Sinn und Unsinn von Feuerwaffen

Ich mache den Thread hier auf, weil meine Kommentare bei Alex fleißig gelöscht werden.

Zitat :

Valthiel says:
14/12/2011 at 17:29

Funfact: Wenn jemand tatsächlich den Wunsch hätte Dich umzubringen, gäbe es absolut nichts was Du dagegen tun kannst. Ach jetzt in dieser Gesellschaft nicht, trotz Waffenverbot, den ob du erschossen wirst oder mit einer Axt erschlagen, das dürfte wahrscheinlich auch für Dich keinen Unterschied machen.

Das Leben wird immer Risiken birgen, auch ein Superstaat kann das nicht ändern, selbst wenn er ehrlich und nicht korrupt wäre, was ansich schon utopisch ist.

Wenn man Waffen erlaubt werden ein paar Leute sterben die sonst nicht gestorben wären, aber wenn man Waffen verbietet passiert das gleiche. Waffen können Leben retten und beenden gleichermaßen. Zu sagen ein Verbot würde ein paar Menschenleben retten ist damit also für sich allein kein Argument, denn eine Erlaubnis würde ebenfalls einige Menschen retten. Die Frage ist also ein ethisches Dilemma in der man nur das geringere Übel wählen kann, eine perfekte Lösung gibt es nicht.

Um dieses Dilemma zu veranschaulichen kann man sich auch eine andere Situation vorstellen: Ein nicht mehr zu stoppender Zug rollt auf ein auf dem Gleis spieledes Kind zu. Dazwischen befindet sich eine Weiche, aber auf dem Nebengleis befindet sich eine alte Frau. Du könntest die Weiche rechtzeitig umstellen, dann würde aber die alte Frau überfahren werden. Was würdest du tun?

Was würdest Du tun wenn auf dem Gleis zwei Kinder spielen und auf dem Nebengleis eins?

Rein mathematisch wäre es angebracht die Weiche umzustellen, aber ethisch ist das sehr problematisch. Denn dann wäre es in Folge auch angebracht einen gesunden Menschen auszuschlachten und mit seinen Organen fünf kranke Menschen zu retten.

Ich denke niemand würde letzeres in den Sinn kommen, warum dann aber mit dem Umstellen der Weiche indirekt aber aktiv ein Leben opfern?
Und warum dann indirekt aber aktiv durch ein Waffenverbot Menschen opfern? Menschen die dann sterben müssen weil “Du” ihnen eine effektive Möglichkeit zur Selbstverteidigung genommen hast?
(Eine Erlaubnis dagegen ist keine aktive Entscheidung, sondern das nicht-Eingreifen in das Leben anderer)

Das sind übrigens ernst gemeinte Fragen, würde mich wirklich interessieren wie Du (Dewdrop) die beantwortest. Da gibt es auch kein richtig oder falsch, nur unterschiedliche Ansichten von Ethik.

Zitat :

Valthiel says:
14/12/2011 at 10:41

Das hat so niemand gesagt. Entmündigung ist aber eine ganz andere Problematik, die haben wir jetzt auch, mit und ohne Waffenrecht.
Es fängt ja schon damit an, dass man erst ab 18. Jahren wirklich mündig ist, das ist willkürlich, würde aber anders nicht funktionieren. Bei geistig behinderten Menschen ist es sogar noch problematischer, es gibt ja kein wirklich objektives Mass für Zurechnungsfähigkeit und Gefährlichkeit für andere, aber ab einem gewissen Punkt wird das natürlich auf eine Entmündigung hinauslaufen. Das ist aber eine sehr heikle Angelegenheit über die man gut nachdenken sollte. Nur weil jemand z.B. mal eine Depression hatte kann man ihn auch nicht gleich entmündigen.

Bie Straftätern ist das zu mindest ein bischen einfacher, da eine Strafe keine Entmündigung ist. Genauso wie jemandem der betrunken Auto fährt der Fürherschein entzogen wird, kann man auch einem Gewaltverbrecher den Waffenschein entziehen. Aber auch hier sollte es keine Pauschaliserung geben. Nur weil jemand mal Steuern hinterzogen hat oder mit Canabis erwischt wurde kann man ihm nicht das Recht auf Selbstverteidigung nehmen.

@Valthiel
Ist aber leider an der Tagesordnung.

Ich will kurz auf dein Post eingehen, auch wenn meine Antwort rasch wieder verschwinden wird. Wieso eigentlich?
Zur Absicherung kopiere ich es aber auch nochmal ins infokrieg. freiforum. com.

Dir gebe ich grundsätzlich Recht. Dein Beispiel mit dem Autofahren finde ich sehr passend. Auch da gibt es eindeutige Regeln und staatliche Kontrollen. Es gibt Führerscheine, KFZ-Kennzeichen, TÜV-Plaketten, Alkohol- und Geschwindigkeitskontrollen. Maßnahmen die Menschen schützen sollen. Wären alle vernüftig bräuchten wir soetwas gar nicht.

Alle Waffen zu verbieten ist leider auf kurze Sicht utopisch, aber warum sollen für das Führen von Feuerwaffen laxere Gesetze gelten, als fürs Autofahren?

Ich erinnere daran, dass Freigeist und Benesch ALLE Waffen frei verkäuflich sehen wollen. Ohne Waffenschein, ohne Register, ohne Überprüfung der Person, ohne jede Kontrolle.
Das geht nichtmal bei Autos gut, wie soll es dann bei Tötungsinstrumenten funktionieren?

Du hast auch Recht, dass ich keinen davon abhalten kann mich zu töten, wenn er es wirklich will. Übrigens wohl auch nicht, wenn ich eine Schusswaffe hätte.

Zum Glück gibt es aber in den meisten Menschen eine angeborene Tötungshemmung, wie deine bekannten Beispiele auch zeigen. Diese Hemmung wird bei Schusswaffen aber deutlich herabgesetzt.

Tötest du jemanden mit einem Messer bist du direkt am Opfer und musst aktiv in das Fleisch eindringen. Du bekommst alles mit, siehst seine aufgerissenen Augen, hörst und spürst seinen verzweifelten Überlebenskampf.
Sowas hemmt einen normalen Menschen.

Bei einer Schusswaffe drückst du einfach nur den Abzug und in der Ferne bricht jemand zusammen. Du kommst mit dem Opfer nicht in Berührung, baust kaum Empathie auf und siehst auch nicht sein Leiden oder Überlebenswillen.
Hemmung vermindert.


Nochmal kurz zum Vorfall in Lüttich und der These, dass bewaffnete Bürger das Attentat hätten es verhindern können.

Angenommen Freigeist wäre mit seiner geliebten Waffe vor Ort gewesen, als das Attentat begann. Schüsse peitschen, Menschen rennen in Panik weg, er und andere bewaffnete Bürger ziehen ihre Pistolen und suchen heldenhaft nach dem Amokschützen. Bei dieser Suche wird der ein oder andere Lauf auch in Freigeists Richtung zeigen. Er hat Sekundbruchteile um zu entscheiden ob er lebt oder stirbt. Was passiert?

Auch in Tuscon hätte ein selbsternannter Hilfssheriff beinahe den jenigen erschossen, der den Attentäter unbewaffnet außer Gefecht setzte.

Beim Amoklauf in der Militärbase Fort Hood, kamen in der Verwirrung auch Menschen durch Friendly-Fire ums Leben. Und das bei Soldaten, die eigentlich wissen müßten wie man eine wirkliche Bedrohung erkennt.


Vielleicht sind meine Vorbehalte gegen einen allzu sorglosen Umgang mit Waffen jetzt etwas klarer geworden.

Zitat :

Valthiel says:
14/12/2011 at 20:58

Da wirds jetzt schon interessanter.

Das mit den Waffenregistrierungen hat natürlich den Nachteil, dass der Staat ein späteres, demokratisch nicht legitimiertes Waffenverbot soffort duchsetzen kann. Das erschwert einen gerechtfertigten Widerstand der Bevölkerung, aber das ist sowieso ein heikles Thema. Andererseits ist die Möglichkeit sich dem Staat zu widersetzen ein sehr wichtiger Punkt, wahrscheinlich sogar wichtiger als Selbstverteidigung im Einzelfall. Das hat sogar Gandhi erkannt und die Schweizer sind auch ein Beispiel für diese Einstellung. Es geht dabei nichtmal direkt um den tatsächlichen Einsatz der Waffen in einem Guerillakrieg sondern allein schon um die Drohwirkung der bestehenden Möglichkeit. In der Schweiz hat jeder Soldat sein Gewehr daheim stehen und auch sonst sind die Schweizer sehr liberal was Waffen und auch private Ausbildung daran betrifft. Das ist dort Teil der Kultur und trotzdem herrscht dort nicht Mord und Totschlag (Im übrigen sind auch in Amerika die Kriminalitätsraten in den Staaten höher, in denen die Waffengesetze restriktiver sind). In jedem Fall verhindert das effektiv eine Übernahme der Schweiz sowohl von innen als auch von außen. Das ist zwar wieder ein anderes Thema, aber was ich damit sagen wollte ist, dass Waffenbesitz auch eine prinzipielle Sache ist, dazu ein Zitat von Hayek:

“Die Freiheit kann nur erhalten werden, wenn sie nicht bloss aus Gründen der erkennbaren Nützlichkeit im Einzelfalle, sondern als Grundprinzip verteidigt wird, das der Erreichung bestimmter Zwecke halber nicht durchbrochen werden darf. Eine wirksame Verteidigung der Freiheit muss notwendig unbeugsam, dogmatisch und doktrinär sein und darf keine Zugeständnisse an Zweckmässigkeitserwägungen machen.”

Soll heißen: Der Waffenbesitz an sich macht noch keinen großen Unterschied, aber wenn man ein Verbot akzeptiert hat man keine Mittel mehr sich dagegen zu wehren wenn weitere Freiheiten eingeschränkt werden wo es einen großen Unterschied macht.
Das dritte Reich z.B. hätte sich auch nicht so entwickeln können wenn die (jüdische) Bevölkerung nicht vorher entwaffnet worden wäre. Das ging auch Schritt für Schritt und als dann auch der letze wusste was Sache ist, war es zu spät.

Alle deine (jetzt gebrachten) Argumente stimmen aber auch. Wenn mehrere Leute einen Amokläufer aufhalten wollen entsteht sehr leicht Chaos. Ist das schlimmer als wenn sich gar niemand wehren kann? Ich denke das kann man nicht pauschal sagen.

Dass ein Mensch generell weniger Hemmung hat eine Pistole zu benutzen als ein Messer? Mag auch sein, heißt aber nicht, dass die Tötungshemmung deswegen wegfällt. Hauptsächlich liegt der Unterschied wohl eher darin, dass viele mit einer Schusswaffe überhaupt erst in der physikalischen Lage sind sie einzusetzen; ein Messer in einen Körper zu rammen ist schwerer als viele vielleicht meinen. Das ist aber eher positiv, es gleicht die Machtverhältnisse aus, man muss nicht mehr stärker oder erfahrener sein um sich effektiv wehren zu können. Aber bestimmt gibt es auch negative Fälle, die gibt es immer.

Aber um nochmal auf das Beispiel mit der staatlichen Kontrolle im Fall des Führerscheins und den Verkehrsregeln und damit auch auf die kontrollierte Erlaubnis von Schusswaffen, so einfach seh ich das gar nicht. Ich hab das zwar als Beispiel verwendet, aber ich bin nicht wirklich davon überzeugt, dass das der beste Mittelweg ist. Die Problematik ist hier die Verantwortung von Risiken anderer. Das man anderen nicht schaden darf ist klar und objektiv beurteilbar, aber wie sieht das aus wenn man andere einem Risiko aussetzt? (Bedenke Risiken sind überall, auch wenn sie sehr klein sind) Das ist natürlich eine Diskussion für sich, aber eine wichtige denke ich.
Ich hab noch keinen konsequenten Weg gefunden eine “natürliche” Grenze zu finden. Bisher sieht für mich jeder Kompromiss willkürlich aus, aber jedes Risiko zu tolerieren kann auch nicht funktionieren. Da wüsste ich auch gerne wie man das objektiv beurteilen kann!

(sorry falls ich zu sehr vom Thema abgekommen bin ^^)

Dewdrop says:
14/12/2011 at 21:57

“Worte der Freiheit” aus dem Mund von Hayek würde ich mit vorsicht genießen. Immerhin war er ein Freund und Unterstützer des chilenischen Diktators Pinochet. Er lobte ihn dafür die “rote Gefahr” abgewendet zu haben und Chile wieder kapitalistisch zu machen.
Naja, aber ließ selbst:
mises.org/Community/forums/t/3413.aspx

Das Widersetzen mit Pistolen und Gewehren gegen eine Staatsmacht, mag vor 80 Jahren noch realistisch gewesen sein. Gegen ein modernes Militär hat der bewaffnete Bürger allerdings kaum Chancen, auch nicht wenn er Mitglied einer Wehrsportgruppe ist.
Wäre es außerdem in einer solchen Situation nicht vernüftiger seine Familie und sich in Sicherheit zu bringen, statt in die Schusslinie, weil man Waffen zuhause hat? Ich würde bei einem so ungleichen Kampf die Flucht vorziehen.

Der angesprochene Ghandi zwang die englische Kolonialmacht übrigens gänzlich ohne Waffengewalt aus dem Land.

Wie du schon sagtest haben Schweizer eine andere Kultur. Ein Bergdorf in dem jeder bewaffnet ist auch etwas anderes als eine deutsche Großstadt, in der jeder bewaffnet ist. Und auch in der Schweiz gibt es Reglementierungen beim Waffenerwerb und das Tragen in Großstädten ist meine ich auch nicht erlaubt.

Kommen wir zum Risiko selbst zum Opfer zu werden, dass du immer wieder betonst. Wie hoch glaubst du ist wie Wahrscheinlichkeit in D opfer eines Überfalls mit Schusswaffen zu werden? Und wie hoch glaubst du wäre die Wahrscheinlichkeit, wenn JEDER ob kriminell oder nicht (wer sollte das prüfen?) im Handumdrehen an eine Waffe kommen kann?
Selbst wenn man in D derzeit mit einer Schusswaffe bedroht werden würde, ist es mit 90%iger Wahrscheinlichkeit eine realtiv harmlose Schreckschusspistole. Die sind nämlich für Erwachsene frei zugänglich.

Im wilden Westen haben die Waffenbauer auch beide Seiten, Gangster und Bürger, bewaffnet. Freie Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage. Profit.

Zitat :

Valthiel says:
14/12/2011 at 23:13

Gut, das war mir zwar nicht bekannt, aber das tut dem Zitat auch keinen Abbruch. Ich zitiere auch aus der Bibel wenn es sich anbietet (was eher selten vorkommt, aber doch ^^). Auch Gandhi war kein perfekter Mensch, aber darum geht es ja nicht. Und Widerstand durch zivilen Ungehorsam ist gegenüber jeglicher Gewalt natürlich immer vorzuziehen. Ich bin zwar kein Pazifist, aber natürlich sollte Gewalt generell immer die allerletze Lösung sein!

Ob bewaffneter Widerstand heute überhaupt noch möglich ist, das ist auch eine berechtigte Frage. Das hängt wohl auch stark davon ab wieviele Polizisten und Soldaten am Ende auf welcher Seite stehen. Man könnte Libyen anführen, aber das ist natürlich auch kein direkter Vergleich mit der Situation im Westen (und wahrscheinlich auch kein gutes Beispiel für das Durchsetzen von Freiheit wenn man sieht wer am Ende wieder die Macht übernimmt).
Aber es stimmt schon, obwohl Schusswaffen die Kräfte ausgeglichener gemacht haben als früher, scheint alle weitere Technik das Machtungleichgewicht stark zu vergrößern. Das ist ja schon eine Frage der Resourcen, eine Gruppe von Privatpersonen könnte sich das ja nichtmal leisten sich so auszurüsten wie das Militär, selbst wenn sie es dürften. Aber selbst wenn man einen freien Staat hätte der aufgrund eines freien Geldsystems nicht die Ressourcen hätte so ein Gewaltmonopol zu schaffen, könnte ma ja nicht verhindern das andere totalitäre Staaten später dieses doch schaffen, druch Ausbeutung ihres eigenen Volkes. Zwar kann kein totalitärer Staat ewig existieren, aber halt doch u.U. lange genug um erheblichen Schaden anzurichten. Das wird nicht gut enden, aber was soll man tun. Ein zu mächtiger eigener Staat ist trotzdem noch schlimmer.

Das Risiko selber Opfer von einer Privatperson zu werden halte ich für sehr gering, mit und ohne Waffen. Ich glaube aber nicht, dass es höher wäre wenn Waffen noch weniger reguliert würden. Im Falle eines Überfalles kann ich selber soweiso nicht viel tun. Entweder (Waffen verboten) hat er “nur” ein Messer, dann könnte ich auch mit einem eigenen Messer nichts tun (Messerstechereien enden in den meisten Fällen für alle Beteiligten sehr ungünstig). Wenn er eine Schusswaffe auf mich richtet (Waffen erlaubt) wäre es auch lebensmüde dann noch eine eigene Waffe zu ziehen. Aber ein unbeteiligter Dritter könnte in diesem Fall den Täter überaschen und die Sache höchstwahrscheinlich unblutig beenden, mit relativ geringem eigenen Risiko (er wäre klar, dass er schneller abdrücken kann als, dass der Täter die Waffe auf den dritten richten könnte). Im ersten Fall würde aber wohl auch ein Dritter kaum das Risiko einer Messerstecherei eingehen, wenn er denn überhauipt ein Messer hätte (dessen Führen ja jetzt auch verboten ist, was den Täter aber nicht interessiert, und ein großes Messer ist leicht zu beschaffen).
Ein sehr theoretischer Fall für einen normalen Bürger, aber wie gesagt, darum gings mir auch gar nicht so sehr, es ist eben eine Sache des Prinzips. Ich hab gar nicht vor mit einer Waffe rumzulaufen, hätte aber keine Angst davor wenn es jeder tun dürfte der das wollte.

Zu den “bösen” Waffenherstllern die beide Seiten beliefern, das ist ja logisch. Ist doch besser als der Schwarzmarkt, der nur die “Bösen” beliefert, weil sich die “Guten” ja an die Gesetze halten, oder nicht?
Im direkten Vergleich kann man das ja gar nicht besser finden, Du spekulierst halt nur auf den starken Staat der den Schwarzmarkt auch verhindert, aber das halte ich eben für entweder nicht möglich oder aber der Staat ist irgendwann tatsächlich dazu in der Lage, ab welchem Zeitpunkt dann aber der Staat selber eine viel größere Gefahr darstellt weil er über absolute Macht und Kontrolle verfügt.

Im Endeffekt läuft es auf die subjektive Einschätzug von Risiken hinaus, sowohl Freiheit als auch staatliche Kontrolle birgen Risiken und die objektiv zu vergleichen ist relativ schwer, um nicht zu sagen unmöglich. Im Zweifelsfall bin ich eben lieber für Freiheit, mir ist der "Wilde Westen" lieber als der "totalitäre Superstaat" um es in zwei Extremen zu formulieren.

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren." - Bejamin Franklin

Ich lasse mich ungern in ein "Extrem" quetschen.

Wäre eine Lösung in der Mitte nicht denkbar? Ist es nicht vernüftig so etwas anzustreben, als in ein "Extrem" abzugleiten?

Warum nicht zumindest versuchen einen fairen Sozialstaat zu errichten??

Oder ist ungehemmter Waffenbesitz und einzig profitorientierte Marktwirtschaft wirklich alternativlos??

So war das auch nicht gemeint, ich geh ja nicht davon aus, dass der "Wilde Westen" wirklich so wild ist. Sondern du schätzt ihn so ein (deine Riskoabschätzung) und ich schätze den mächtigen Staat als "totalitär" ein (meine Risikoabschätzung) und wenn ich dann beide worst case Szenarien vergleiche halte ich immer noch den Superstaat für schlimmer, das heißt aber nicht das ich davon ausgehe, dass Freiheit so "extrem" ist.

Die Lösung in der Mitte, ja das ist Definitionssache. Wo liegt die Mitte? Da sind wir wieder beim Risiko, inwieweit greife ich in die Freiheit eines anderen ein wenn ich ihn einem Risiko aussetze? Es heißt die Freiheit hört da auf wo die Freiheit des nächsten anfängt, allgemein heißt das ich darf niemandem Schaden zufügen oder zu etwas zwingen. Wenn ich ihn aber einem Risiko aussetze ist das schwierig zu beurteilen. Wenn ich jemanden mutwillig mit dem Auto überfahre mache ich mich strafbar, aber wenn es nur aus Fahrlässigkeit tue? Gegen Trunkenhet am Steuer gibt es ein Gesetz, wenn ich aber nur müde bin? Wenn ich in einem Raum rauche setze ich andere einem Krebsrisiko aus, das ist inzwischen in öffentlichen Räumen und sogar schon in eigentlich privaten Lokalen verboten, wenn ich aber draußen rauche ist das Risko zwar kleiner aber immer noch da. Wo ist da die Grenze, wo ist die Mitte? Ich weiß es nicht ^^

Beim Thema Waffen liegt das Risiko woanders, da gehts weniger um Unfallrisiken sondern um die Menschen selber denen du einfach nicht traust. Aber wie kann der Staat da eingreifen? Es gibt bestimmt auch Menschen denen du nicht traust verantwortungsvoll Auto zu fahren (trotz Führerschein und ohne Alkohol oder Drogen) soll man deswegen allen Menschen das Auto wegnehmen? Es würde mit Sicherheit auch viele Menschenleben retten, reicht das als Rechtfertigung für ein Verbot von Privatfahrzeugen aus?

Wenn du sagst die jetzigen Verkehrsregeln, Prüfungen und Verordnungen sind die Mitte, dann passt das aber auch nicht mit dem jetzigen Waffenrecht zusammen. Dann müsste ich einmal einen (psychologischen) Test für den/die Waffenschein/Waffenbesitzkarte machen und könnte mir dann an Waffen kaufen was ich will solange ich mich an die "Verkehrsregeln" halte (u.U. kein Führen der Waffe, auf jeden Fall aber kein "Rumfuchteln" in der Öffentlichkeit usw.). Die Realität sieht aber anders aus, die Hürden für Waffenschein und WBK (Waffenbesitzkarte) sind enorm. Für den Waffenschein (erlaubt das Führen der Waffe = verdecktes Tragen in der Öffentlichkeit) muss ich vorher erst ein erhöhtes Schutzbedürfnis nachweisen. Wie kann der Staat den entscheiden was ich für ein Schutzbedürfnis habe? Auch für die WBK (nur Besitz erlaubt) muss ich ein Bedürfnis nachweisen. Wie soll jemand das nachweisen, das ist reine Willkür; wer definiert "Bedürfnis"? Und selbst wenn man dann die Erlaubnis hat, darf man die meisten Waffen (Sturmgewehre und Maschinenpistolen = Kriegswaffen) trotzdem nicht haben. Dazu kommen absurde Auflagen wie ein eigener Waffentresor und das Verbot die Waffe einsatzbereit zu lagern (Wie soll ich mich so im Notfall verteidigen?). Aufsätze wie Lampen und Laser sind auch verboten (macht keinen großen Unterschied, ist aber sinnlos und willkürlich).
Und das sind nur die wichtigsten Auflagen, von weiteren Belästigungen wie dem regelmäßigen Erneuern des Scheins, dem Nachfragen nach Unterlagen von diversen Behörden und unangemeldeten Kontrollen von der Polizei noch gar nicht zu reden.

Diese Mitte liegt für mich um einiges weiter beim Kontrollstaat als bei Freiheit.

Also Waffengesetze zu lockern ist der größte Unfug, der in der "Verschwörungsszene" rumgeistert.
Erstmal, würde es eine Mitte geben, könnte auch der Irre von nebenan seine Oma fragen, ob sie ihm eine Knarre besorgt, da sie ja die Bedingungen erfüllt. Ergo: Für alle Menschen ist es leichter an Waffen zu gelangen.

Ich erinnere mich zurück an die ganzen Massenschlägereien die ich im Laufe meines Lebens gesehen habe, z.B: Bei der Fußball Europameisterschaft als Deutschland gegen die Türkei gespielt hat. Hier, in einer deutschen Großstadt an der sehr belebten Kneipnstrasse, waren ca. 30.000 Menschen unterwegs und es standen sich ca. 20 Türken gegen 20 Deutsche gegenüber und haben teilweise mit Bierkrügen aufeinander eingeprügelt. Es gab etliche Verletzte, aber keine Toten. Wie wäre es wohl gewesen, wenn Schusswaffen erlaubt gewesen wären. Auch wenn dann jemand seine Waffe zur Verteidigung eingesetzt hätte, hätte es einen Mord gegeben, also einen mehr als keinen, wobei an der Stelle, wo die Schlägerei nahezu jeder vorbei musste zur Bahn, was wahrscheinlich zu einer wilden Schiesserei geführt hätte, bei der etliche gestorben wären.

Wenn man in einem Kaff wie Hintertupfing wohnt, wo der nächste Nachbar 3km entfernt wohnt, mag man vielleicht auf die Idee kommen, man bräuchte eine Waffe um sich zu verteidigen bei Einbruch, aber in einer Großstadt würde es sicherlich zu einer Vielzahl von Morden kommen, die unter den heutigen Waffengesetzten nicht geschehen sind (wie man an meinem Bsp. erkennen mag).

Also ich fühle mich persönlich 1000mal sicherer weil ich weiss, dass nicht jeder an eine Knarre rankommt. Andersherum würde ich mich 1000mal unsicherer fühlen, wenn jeder ne Waffe haben könnte, selbst wenn ich selber eine hätte.
Eine Waffe zu besitzen ist eine Sache, sie zu benutzen eine andere. Ausserdem tötet keine Waffe jemanden, sondern immer nur ein Mensch der sie benutzt.

Das Beispiel ist jetzt aber wirklich sehr abwegig.

Hooligans haben nicht die Absicht irgendwen umzubringen denn wenn sie das wollten bräuchten sie dazu keine Schusswaffen. Solche Leute suchen den Kick darin ihre Grenzen zu testen und einfach mal ein bischen Dampf abzulassen. In der Regel bleiben die ohnehin unter sich und greifen nicht einfach irgendwen an der nichts damit zu tun haben will, wo wäre da auch die persönliche Genugtuung? Für die ist das eine Art Sport. Aber ganz unabhängig davon, glaubst du wirklich die wüden in einem liberalen Staat plötzlich alle mit Waffen rumlaufen und sich in Massenschießereien alle gegenseitig niederschießen? Dann wäre das Problem eh recht schnell gelöst, aber natürlich ist das nicht der Fall. Genausowenig wie sie jetzt mit Messern rumlaufen und sich Massenmesserstechereien liefern.
Natürlich stirbt jetzt auch hin und wieder mal einer an den Verletzungen von Schlägen, Tritten und Bierkrügen, aber das war nie das Ziel dieser Leute. Zwischen Körperverletzung und Mord liegt eben ein riesiger Unterschied und wenn schon nicht ein ethischer (wenn du glaubst das wäre denen egal) dann zu mindest ein rechtlicher. Ein Mordverfahren wird nicht so schnell eingestellt und das würde niemand so ohne weiteres riskieren just for fun. Genausowenig hätte irgend jemand Interesse an regelmäßigen Schießereien, wer das wollte könnte gleich in den Krieg ziehen (das geht auch ganz privat als Söldner, dann verdient man wenigstens Geld damit). Wenn überhaupt würden freie Waffen solche Schlägerein also verhindern, weil das Risiko einer daraus resultierenden Schießerei jedem vorher bewusst ist.

Außer natürlich die haben sowas wie einen (Ehren)kodex und Regeln und bleiben wirklich nur unter sich, aber wenn kümmert es dann?

Was sonstige spontane Gewalltausbrüche auf Sportveranstaltungen betrifft, da gilt eigentlich das selbe, aber jedem Veranstalter würde es trotzdem überlassen bleiben Waffen auf seiner Veranstaltung zu verbieten. Das ist ja jetzt auch der Fall und dafür braucht es keine Gesetze vom Staat.



Und was ist mit all den anderen denen du nicht über den Weg traust? Glaubst du wirklich es gibt Leute die sich denken "ach, wenn ich doch nur eine Schusswaffe hätte, dann würde ich ein paar Leute abknallen, aber nur mit einem Messer trau ich mich nicht"? Du sagst selber das Risiko Überfallen zu werden oder sonst irgendwie in eine Situation zu kommen in der man sich wehren müsste wäre so niedrig, dass man keine Schusswaffe braucht aber gleichzeitig meinst du es würden mehr Leute kriminell werden wenn sie nur Waffen hätten? Das erscheint mir wenig schlüssig.
Vor wem genau hast du Angst? Vor dem "'Irren von nebenan"? Warum sollte er dich umbringen wollen? Wie schon erwähnt, dazu bräuchte er ohnehin keine Schusswaffe, so lange er sicher sein kann, dass du auch keine hast.


Und dass du dich ohne Waffen sicherer fühlst kann ich mir denken, sonst hätten wir diese Diskussion ja nicht, aber ein Argument kann das natürlich nicht sein. Sonst könnte ich auch böse sein und behaupten ich würde mich sicherer fühlen wenn Frauen keinen Führerschein haben dürften. (Nur als Beispiel wohlgemerkt, nicht, dass mich jetzt jemand für einen Macho hällt ^^).

Zitat :

"Eine Waffe zu besitzen ist eine Sache, sie zu benutzen eine andere. Ausserdem tötet keine Waffe jemanden, sondern immer nur ein Mensch der sie benutzt."

Was muss ich dazu noch sagen, das spricht nicht für deine Sicht der Dinge.

Nur das im dem von mir beschriebenen Fall kein Ehrenkodex zu erkennen war, denn die haben sich auch mit Bierkrügen/ Flaschen geschlagen, und man sah einige mit blutüberströmten Gesicht. Ich denke schon, dass zumindestens einer in der Situation zur Waffe gegriffen hätte, denn die waren scheinbar alle auch völlig besoffen

Anscheinend haben sie aber trotzdem nicht gezielt versucht sich gegenseitig umzubringen. Gerade mit einer zerbrochenen Flasche wäre das ja relativ einfach, wenn man nur wollte. Wenn sie in der Situation zur Waffe greifen würden, warum haben sie dann nicht zumindest zum Messer gegriffen? Weil sie keins dabei hatten? Warum denn nicht und warum sollten sie dann Schusswaffen mitnehmen wenn sie jetzt nichtmal Messer mitnehmen. Ich kann dir schon sagen warum, es macht nämlich nicht besonders viel Sinn zuerst eine Schlägerei zu provozieren nur um sie dann mit einer Waffe gleich wieder zu beenden. Denen gehts wie gesagt "nur" darum mal ein bischen Dampf abzulassen und mit einer Waffe geht das schlecht.

Warum gibts denn solche Situationen in Amerika nicht? Ich hätte jedenfalls noch nie von einer Massenschießerei nach einem wichtigen Baseballspiel oder ähnlichem gehört.


Das war aber keine Sportveranstaltung, sondern eher sowas wie public viewing, ergo, keiner wurde vorher durchsucht, wie es im Fußballstadion z.B. der Fall ist


Also in meiner Stadt wurden auch für public viewing teilweise die Strassen gesperrt und die Leute durchsucht (hauptsächlich nach Glasflaschen). Nicht, dass ich das vorbehaltlos für gut halte einfach mal öffentliche Strassen zu sperren, aber das ist auch wieder ein anderes Thema. So oder so oder so steht aber mein vorheriges Argument: Genausowenig wie aus Massenschlägereien jetzt Messerstechereien werden, genausowenig würden daraus Schießereien wenn Schusswaffen legal wären.


Angst habe ich nicht, nur ist die Chance, dass jemand eine Waffe einsetzt exponentiell höher wenn viel viel mehr Waffen im Umlauf wären, auch wenn man nur eine bekommen könnte, wenn man bestimmte Kriterien erfüllt. Gelegenheit macht Diebe sozusagen. Frage an dich, stell dir vor du hättest eine Waffe und würdest abends nach hause kommen und würdest deine Freundin mit einem anderen in der Kiste erwischen. Die Wut würde sofort in dir hoch steigen und würde anfangen dich zu beherrschen, würdest du deine Waffe einsetzten? Vielleicht nicht, aber andere in dieser Situation schon, die es sonst nicht gemacht hätten, da sie keine Waffe haben. Es sind nämlich solche oder ähnliche (wie in dem Fußball Beispiel) Extremsituationen, in denen es dann einen entscheidenen Unterschied macht, ob jemand eine Waffe hat, oder nur seine Fäuste. Gerade wenn man von tiefer Wut oder Hass beherrscht wird, ist man doch nicht seiner selbst.

Du meinst wohl eher "Gelegenheit macht Mörder". Hast du wirklich ein so schlechtes Menschenbild? Warst du den schonmal in einer Situation in der du tastächlich jemanden (ungerechtfertigterweise) umgebracht hättest wenn du eine Schusswaffe gehabt hättest? Ich war auch schon das ein oder andere mal sehr wütend und ich habe mir währenddessen überlegt ob ich es tun würde, aber sebst dann wusste ich, dass ich es nicht tun würde. Entweder bin ich also nie komplett blind vor Wut oder aber ich war noch nie so wütend, ich weiß es nicht.
Und in deinem Beispiel wäre ich sowieso nicht auf den anderen Mann wütend, wenn er nicht zufällig gerade einer meiner Freunde wäre, sondern nur auf meine Frau/Freudin; sie hat dann ja schließlich mein Vertrauen misbraucht und nicht der andere Mann. Aber deswegen würde ich sie auch nicht verprügeln, da macht es auch keinen Unterschied ob ich eine Waffe im Haus hätte.

Ich denke das hängt vom Menschen ab wie sehr er sich unter Kontrolle hat und nicht vom Zugang zu Waffen. Manche Menschen haben sich nicht unter Kontrolle, aber das haben sie ohne Waffen auch nicht. In Amerika mag es schon ein paar Fälle geben in denen ein Ehepartner vor Wut den anderen erschießt, aber wie viele Fälle gibt es in denen ein Ehepartner erstochen oder vergiftet wird? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, mit und ohne Waffe.

Beweisen kann man hier weder die eine noch die andere Sicht, selbst Statisken zu vergleichen ist nicht ganz einfach, weil da immer mehrere Faktoren zusammenkommen. Einerseits ist die Kriminalitätsrate in Amerika viel höher, anderseits aber ist sie innerhalb der USA dort niedriger wo die Waffengesetze liberaler sind. Dann wiederrum sind es vor allem die Großstädte in denen die Kriminalität am höchsten ist und die Waffengesetze am schärfsten, aber ist die Kriminalität höher weil weniger Bürger bewaffent sind oder sind die Gesetze stenger weil mehr Bürger kriminell sind? Oder ist die Kriminalität nicht allein deswegen höher weil die Einwohnerdichte höher ist und die Lebensbedingungen schlechter sind? Und wo gibt es Statistiken in denen geplante Kriminalität von Gelegenheitsmorden getrennt wird?

Und schließlich muss man sich die Frage stellen ob es überhaupt eine Rolle spielt, selbt wenn man es exakt berechnen könnte. Sollte man die Freiheit einschränken um einige Menschenleben zu retten? Was ist mit den Menschenleben die durch freie Waffen gerettet würden, werden die einfach gegeneinander verechnet? Und warum sollte man dann nicht auch Privatfahrzeuge verbieten, wie ich schon vorher gefragt habe! Wie würdest du meine Beispielfragen mit dem Zug und der Weiche beantworten (siehe vorherige posts)?

Um meine Meinung nochmal zusammenzufassen: Ich gehe nicht davon aus, dass freie Waffen die Mordrate signifikant ansteigen lassen würde, aber selbst wenn, halte ich Freiheit für wichtiger.

Andersherum fühlst du dich anscheinend ohne Waffe unsicherer, d.h. es scheint in deinem Leben schon bestimmte Situationen gegeben zu haben, in denen du eine Waffe gebraucht hättest. Auch wenn du sagen magst, du hättest bei z.B. einem Einbruch bei dir eine Waffe zur Verteidigung gebraucht. Hättest du aber Skrupel gehabt und der andere nicht, wärst du gefallen. Somit ist dieses Verteidigungsargument nämlich hinfällig, denn wer in solcher Situation weniger Skrupel hat, schießt als erstes. Nicht aber, wenn du nur einen mit dem Baseballschläger über die Rübe bekommst, weil keiner eine Waffe hat

Ich fühle mich nicht persönlich unsicherer ohne Waffe, sondern ich fühle mich generell in einem Staat unsicherer in dem Waffen verboten sind und Freiheit nicht geachtet wird. Ich selber hätte bisher noch keine Waffe gebraucht, nein. Was das "Skrupel" Argument betrifft, wenn ich selbst dann Skrupel hätte wenn ein bewaffneter Verbrecher vor mir steht, dann würde ich mir gar nicht erst eine Waffe zulegen, dann wäre es besser sich ausrauben zu lassen und gar nicht erst zu versuchen sich zu wehren, die Möglichkeit wird aber niemandem genommen, auch durch freie Waffengesetze nicht. Was mich betrifft denke ich nicht, dass ich Skrupel hätte wenn ich schon sehe, dass der andere ebenfalls bewaffnet ist, aber darum gehts ja nicht oder? Wie auch immer, für diese Entscheidung wäre ich selbst verantwortlich und das betrifft auch sont niemanden (außer den Verbrecher/Einbrecher natürlich).
Was also deine "Befürchtung" betrifft es würden sich dann mehr Einbrecher mit Schusswaffen bewaffnen anstatt mit Messern, Brecheisen und Baseballschlägern kann ich nicht nachvollziehen wo dabei das Problem liegt, die, die sich verteidigen wollen haben dann die gleichen Mittel zur Verfügung (bessere Chancen als mit nichts gegen ein Brecheisen oder ein mit eigenem Baseballschläger gegen eine illgale Schusswaffe) und die, die kein Risiko eingehen wollen, für die Macht es ohnehin keinen Unterschied. Wieviele dann beim Versuch sich mit einer Waffe zu Verteidigen trotzdem unterliegen, das spielt eigentlich keine Rolle, das ist eben jedem seine eigene Verantwortung.

Wenn aber kaum jemand eine Waffe hat, wie es bei den heutigen Waffengesetzten der Fall ist, ist die Chance das jemand eine Waffe einsetzt auch viel niedriger. Wie oben schon erwähnt, Gelegenheit macht Diebe.
Das ist auch ein Punkt, der Doppelzüngigkeit einiger Infokrieger. Einerseits wird gejammert, die Freiheit würde immer weiter abgeschafft für Sicherheit, andersherum wird gesagt, man bräuchte Waffen zur eigenen Sicherheit. Ich persönlich würde meine Sicherheit eher gefährdet sehen, wenn Waffen mehr oder weniger frei zugänlich wären.

"Gelegenheit macht Mörder", wie es korrekterweise dann heißen müsste, klingt für mich aber weit weniger naheliegend als Gelegenheit macht Diebe. Die Aussage "weniger Waffen = weniger Gebrauch von Waffen" ist zwar richtig aber trivial. Gebrauch von Waffen ist nicht automatisch gleichzusetzen mit kriminellem Gebrauch von Waffen. Außerdem muss man auch überlegen wo die zusätzlichen Waffen landen würden, den die bisherigen illegalen Waffen (und das sind in Deutschalnd mit 20 Millionen! immerhin zweimal soviele wie legale) werden sich wohl mehreitlich in den Händen von Kriminellen befinden, den nur für die lohnt sich der Nutzen gegenüber dem zusätzlichen Risiko deswegen rechtlich belangt zu werden.

Was den scheinbaren Widerspruch der Infokrieger betrifft, da liegt der Fehler darin, dass der Staat nur angeblich Sicherheit schafft auf Kosten der Freiheit. Manche würden sogar soweit gehen und unterstellen es wäre die gezielte Strategie gewisser Kreise die Sicherheit der Bürger gerade nicht zu garantieren damit die Bürger von sich aus noch mehr Freiheit aufgeben wollen um endlich sicher zu sein. Wirklich sicher kann man niemals sein so lange wir nicht in einem Staat ala Minority Report leben und der Willkürlichkeit des Staates ausgesetzt wären wir dann in Wirklichkeit noch weit unsicherer. Der Staat sagt zwar es wäre sicherer ohne Waffen, aber in Wirklichkeit ist es ja hauptsächlich sicherer für die Kriminellen und damit unsicherer für deren Opfer. Klar, das glaubst du nicht, aber die Infokrieger, von daher ist es ja kein Widerspruch. Und dann geht es ja auch wie schon erwähnt um die Unsicherheit vor dem Staat die proportional steigt mit der Macht des Staates und der Entmündigung der Bürger.

Siehe Zitat von Benjamin Franklin, dessen Bedeutung sollte ja für jeden nachvollziehbar sein, auch wenn man anderer Meinung ist.

Zu dem Fußballbeispiel: Ich bin mir ziemlich sicher, dass da jemand geschossen hätte und dann hätte es aus allen Richtungen geknallt.

Ich habe das jetzt so verstanden, dass du dich unsicherer in einem Staat fühlst, in dem Waffen verboten sind, weil die Freiheit nicht geachtet wird. Ohne jetzt jemanden beleidigen zu wollen, aber fahr mal in den Iran und häng dir ein Schild um auf dem steht, dass du ein Christ bist. Oder tue dergleichen in Indien. Vorher mach das aber in Deutschland und du wirst erkennen, wie frei wir doch eigentlich sind in Deutschland, bevor man dich steinigt.
Das soll nicht heissen, dass auch hier nicht einiges im Argen liegt, aber über Freiheit können wir uns hier in Deutschland eigentlich (noch)nicht wirklich beschweren. Vielmehr wissen die meisten Menschen nicht, was Freiheit wirklich bedeutet, denn innere Freiheit erkennst du nur durch Gott, äußere Freiheit hingegen würde auch bedeuten, dass du komplett auf dich allein gestellt für all dein Wohl selbst sorgen müsstest. Wie z.B.:Ackerbau, Viehzucht (wenn du kein Veganer bist), Unterhosen zusammenstricken usw. Denn würdest du wieder etwas von jemandem anderen nehmen, wärst du wieder abhängig. Dieser Zustand der vollkommenden Freiheit ist eigentlich unmöglich zu erreichen.

Auf die Waffengesetzte näher einzugehen: Ich würde mich einfach nicht sicherer fühlen, wenn ich wüsste, dass jeder der dir in der Fußgängerzone, auf der Strasse begegnet ein Waffe tragen könnte. Nicht das ich den Menschen was schlechtes unterstelle, aber vom Gefühl her wäre das so bei mir und bei dir anscheinend nicht, deswegen ist die Diskussion auch sinnlos.

Allerdings ist der Sicherheitsgedanke durch eine Waffe für mich ein Argument, dass aus Angst resultiert und da ich persönlich keine Angst vor irgendwelchen Menschen habe, noch vor Einbrechern (ich wohne im vierten Stock ohne Aufzug) noch vor der Polizei oder Regierung, fühle ich mich auch so ziemlich sicher.

Klar propagiert der Staat Sicherheit und unterschwellig führt das zur Aufgabe einiger Freiheiten (wie bei den online-Durchsuchungen etc.), aber auf das Waffengesetz bezogen ist das Argument hinfällig, das es die Freiheit eine Waffe zu besitzen im Sinne einiger Staaten in den USA hier in Deutschland seit ich lebe noch nie gab. Deswegen gebe ich auch nichts auf an Freiheit, wenn ich mir keine Knarre besorgen kann im Laden.

Bemerkung am Rande, achte mal darauf, was der ganze Infokrieg bei dir innerlich hervorruft. Wenn es Hass, Feindbilder, Wut und weitere schlechte Gefühle bei dir hervorruft, garantiere ich dir, dass es nicht der eigentlichen Wahrheit entspringt, denn soviel sei gesagt, auch eine Merkel oder ein Rockefeller denken nicht, dass sie etwas schlechtes tun.
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Welchen praktischen Nutzen hat also eine Feuerwaffe, wenn sie weder bei einem bewaffneten Überfall noch gegen einen totalitären Staat, schutz bietet??
Niemand ist so blöd und greift nach seiner Waffe, wenn er einen Lauf am Hinterkopf hat und ebenso stellt sich kein vernüftiger Mensch einem modernen Militär gegenüber.
Gegen Einbrecher schützt ein wachsamer Schäferhund unter Garantie auch besser, als der Revolver unter'm Kopfkissen.


Wenn Waffenfreunde "Freiheit" definieren meinen sie damit meißtens nur ihre eigene. Die Freiheit von Menschen, die Feuerwaffen barbarisch und hinterwäldlerisch finden wird dabei gerne ignoriert. Jene, die aus moralischen Bedenken nicht zu einer Waffe greifen wollen, wären automatisch unfreier und der Willkür der Bewaffneten ausgesetzt. Wir hätten schlicht nicht die Macht der "Abschreckung", die Waffenfreunde so schätzen. Aber wer will schon eine Gesellschaft, in der die Menschen nur aus Angst voreinandern nett sind?

Sicher haben Waffen historisch ihre Berechtigung, auch im Kampf für Freiheit und Unabhängigkeit. Leider wurden aber die meisten Schlachten aus weit niederen Gründen geführt. Deswegen fällt mir eine Glorifizierung von Tötungsinstrumenten schwer.
Wir sind im heutigen Deutschland allerdings in der glücklichen Situation, dass wir ohne Waffen frei sein können. Und sollte uns wirklich mal eine Diktatur mit modernster Technik bedrohen sind Waffen sicher nicht die Lösung.

Es stimmt auch, dass es in Regionen der USA mit härterem Waffengesetz mehr Schusswaffentote gibt, als in denen mit liberaleren. Nur hier muss man genauer hinschauen. Wie du schon sagtest, sind in den Großstädten die Waffengesetze heutzutage am schärfsten, das war nicht immer so. Mord und Totschlag zwischen kriminellen Banden, Gangs und Clans nahm ein derartiges Ausmaß an, das nur strengere Waffengesetze die friedlichen Bürger schützen konnte. Seither nimmt die Zahl der Verbrechen und Tötungsdelikte langsam aber sich ab.
Los Angeles ist nunmal schwer mit einem bibeltreuen texanischen Dorf zu vergleichen.

Auch in der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffentoten seit den härteren Gesetzen deutlich gesunken:
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/schweiz_statistik_schusswaffen_todesopfer_2008_1.8919085.html


Wenn es dir wirklich nur "ums Prinzip" geht Tötungsinstrumente frei für jeden zugänglich zu machen, dann ist das für mich ein bisschen wenig. Vor allem wenn du den Tod von Menschen dafür in Kauf nimmst.
Mal davon abgesehen wird es nicht gerade einfach das deutsche waffenmüde Wahlvolk für eine unkontrollierte Schusswaffenabgabe an Jedermann zu begeistern.

Zitat :

Zu dem Fußballbeispiel: Ich bin mir ziemlich sicher, dass da jemand geschossen hätte und dann hätte es aus allen Richtungen geknallt.

Das verstehe ich nicht, woher nimmst du diese Sicherheit wenn doch offensichtlich die nächstbesten verfügbaren Waffen wie Messer auch nicht eingesetzt wurden?


Dass wir uns in Deutschland über mangelnde Freiheit nicht beschweren dürften weil es in anderen Ländern noch schlimmer ist sehe ich aber erheblich anders. Das scheint auch irgendwie eine christliche Logik zu sein (--> "egal welche Probleme du im Leben hast, es gibt immer Menschen denen es noch schlechter geht, also sei deinem Gott gefälligst dankbar"). Das Recht auf Waffenbesitz selber ist mir persönlich gar nicht so wichtig, aber ein Verbot ist für mich ein deutliches Zeichen für das mangelnde Verständnis von bzw. des Respekts vor Freiheit und da sehe ich das Problem. Und das wiederum äußert sich auch in Deutschland im linksgerichteten Denken der Bevölkerung und unserer Enteignung durch den Staat mittels kriminellem (Falsch-)geldsystem, übertriebener Steuerabgaben und anschließendem Missbrauch dieser Gelder. Wenn das kein Grund ist sich zu beschweren dann ist Sklaverei wahrscheinlich auch nicht so schlimm, so lange man den Sklaven einen Platz zum Schlafen und genug zum Essen bietet. Genaugenommen ist das ja Sklaverei, du hast das sicher gehört: "Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der irrtümlich glaubt frei zu sein." - Goethe

Darüber, dass viele Menschen nicht wissen was Freiheit eigentlich bedeutet sind wir uns also anscheinend einig ^^. Man muss aber auch bedenken, dass es verschiedene Freiheitsbegriffe gibt, frei von allem kann man freilich (^^) nicht sein. Als Determinist und Atheist sehe ich das natürlich auch wieder etwas anders als du als Christ (wenn ich das richtig erkannt habe), aber da gehts dann um die philosophische Definition von Freiheit. Die rechtliche ist aber eine andere, da kann man Unabhängigkeit nicht automatisch mit Freiheit gleichsetzen. Gerade die Tatsache, dass jeder von jedem abhängig ist führt da ja zu einer gewissen Ausgeglichenheit durch die jeder frei von menschlichem Zwang leben kann. Wenn jeder jeden "erpressen" kann (gib mir dies oder tu das sonst bekommst du nicht jenes), kann in Wirklichkeit niemand jemanden erpressen. Erst der Staat bringt dieses Gleichgewicht durch sein Gewaltmonopol durcheinander und macht Erpressung von der gelegentlichen Außnahme zur Regel (gib mir alles was ich will oder ich sperr dich ein, vielleicht bekommst du einen Teil davon auch wieder zurück).


Was die Angst betrifft, um die gehts ja nicht, keiner von uns beiden hat "Angst" im wörtlichen Sinne. Hass oder Wut hab ich im Übrigen auch nicht, ich seh das relativ gelassen, stoisch könnte man schon sagen. Das man schlechte Zeiten kommen sieht machen einem ja nicht automatisch paranoid oder ängstlich. Ich glaube auch nicht an das "Böse" im Menschen (genausowenig wie an das "Gute") deswegen ist mir durchaus bewusst, dass die Elite nicht glaubt etwas schlechtes zu tun, moralischen Relativismus nennt man das doch oder nicht? ^^

Das du eine bestimmte Freiheit noch nie hattest heißt übrigens nicht, dass sie dir nicht immer noch genommen wird. Sonst könnte man ja auch Kinder versklaven und behaupten man nehme ihnen ihre Freiheit ja nicht, denn sie hatten ja nie eine.

Mit einem Waffenverbot respektiert man die überwiegende Mehrheit, die ohne Tötungsinstrumente in Privatbesitz leben wollen.

Zu Sklaven macht uns die Wirtschaft, nicht der Staat. Der Staat hört doch nur auf die Unternehmer und ist deren Knecht.
Es ist nichtmehr weit bis zum Wirtschaftsfaschismus, wie ihn sich die "Libertären" wünschen. Das Recht des ökonomisch stärkeren wird die Monopilisten von Heute zu den Weltherrschern von Morgen machen. Ohne störende Politiker, die sie teuer kaufen müssen.

Clever das als "Freiheit" zu verkaufen.

Zitat :

Welchen praktischen Nutzen hat also eine Feuerwaffe, wenn sie weder bei einem bewaffneten Überfall noch gegen einen totalitären Staat, schutz bietet??
Niemand ist so blöd und greift nach seiner Waffe, wenn er einen Lauf am Hinterkopf hat und ebenso stellt sich kein vernüftiger Mensch einem modernen Militär gegenüber.
Gegen Einbrecher schützt ein wachsamer Schäferhund unter Garantie auch besser, als der Revolver unter'm Kopfkissen.

Das kann man so pauschal nicht sagen, das hängt von vielen Faktoren ab und in vielen Fällen hat es sich ja schon bewährt:

youtube.com/watch?v=fV4Xqt62pf8&feature=related (ich kann den Link nicht richtig posten)

Das ist nur ein Beispiel, das zufällig auf Youtube zu sehen ist, aber sowas passiert ja öfters. Und oft genug ist der tatsächliche Einsatz der Waffe ja nichtmal nötig, nur wird das von den Medien nicht so gerne verbreitet, vor allem dann nicht wen es gar keine Opfer gibt; nicht verhinderte Morde und andere Verbrechen verkaufen sich da halt um einiges besser. Da fällt mir auch der Fall eines durch Bürger gestoppten Amokläufers ein bei dem die meisten Medien einfach nicht erwähnt haben, dass er von einer Waffe bedroht aufgegeben hat, es hieß dann einfach nur er wurde "überwältigt". Sowas muss man eigentlich schon als gezielte Manipulation bezeichnen, so ein westenliches Detail wird nicht zufällig einfach vergessen und das von einer Mehrheit der Medien, aber das ist wiedermal ein anderes Thema. (Ich weiß leider nicht mehr genau welcher Amoklauf das war).

Genauso kann man einen bewaffneten Widerstand gegen einen tyrannischen Staat nicht pauschal ausschließen, das hängt (wie ebenfalls schon erwähnt) davon ab wieviele der Polizisten und Soldaten sich auf die Seite der Bevölkerung stellen und es ist sehr unwahrscheinlich, dass das niemand tut. So oder so muss man das aber jedem Einzelnen überlassen ob er das Risiko eingehen will oder nicht, du kannst von niemandem moralisch verlangen sich und seine Familie kampflos versklaven zu lassen.

Zitat :

Wenn Waffenfreunde "Freiheit" definieren meinen sie damit meißtens nur ihre eigene. Die Freiheit von Menschen, die Feuerwaffen barbarisch und hinterwäldlerisch finden wird dabei gerne ignoriert. Jene, die aus moralischen Bedenken nicht zu einer Waffe greifen wollen, wären automatisch unfreier und der Willkür der Bewaffneten ausgesetzt. Wir hätten schlicht nicht die Macht der "Abschreckung", die Waffenfreunde so schätzen. Aber wer will schon eine Gesellschaft, in der die Menschen nur aus Angst voreinandern nett sind?

Was ist das für eine Moral von Leuten, die um selber Waffen Ablehnen zu können alle anderen durch Waffengewalt entwaffnen lassen müssen? Die Ironie davon kann dir doch nicht entgangen sein?? Wer Pazifist ist muss halt auch mit den Konsequenzen leben können. Die andere Wange hinhalten kann jeder gerne tun aber nicht von anderen verlangen, das ist unmoralisch. Und auf der anderen Seite dann den Staat darum zu bitten Gewalt auszuüben, das ist inkonsequent und heuchlerisch (->wenn man den wirklich vorgibt aus moralischen! Gründen keine Waffe anzurühren).

Und was hat das mit den Menschen selber zu tun? Die ändern doch nicht schlagartig ihren Charakter sobald Waffen erlaubt sind. Du glaubst sie wären dann nur aus Angst vor deinen Waffen "nett"? Warum sollten sie dann jetzt "nett" sein? Das kann ich dir auch sagen, entweder weil sie jetzt Angst vor dem Staat haben oder weil sie einfach nett sind, solche Leute soll es ja auch geben

Zitat :

Es stimmt auch, dass es in Regionen der USA mit härterem Waffengesetz mehr Schusswaffentote gibt, als in denen mit liberaleren. Nur hier muss man genauer hinschauen. Wie du schon sagtest, sind in den Großstädten die Waffengesetze heutzutage am schärfsten, das war nicht immer so. Mord und Totschlag zwischen kriminellen Banden, Gangs und Clans nahm ein derartiges Ausmaß an, das nur strengere Waffengesetze die friedlichen Bürger schützen konnte. Seither nimmt die Zahl der Verbrechen und Tötungsdelikte langsam aber sich ab.
Los Angeles ist nunmal schwer mit einem bibeltreuen texanischen Dorf zu vergleichen.

Auch in der Schweiz ist die Zahl der Schusswaffentoten seit den härteren Gesetzen deutlich gesunken: link

Gerade Gangs und organisierte Kriminelle sind aber diejenigen die sich am wenigsten um Waffenverbote scheren. Das Verbote die Kriminalität signifikant senken kann glaube ich trotzdem nicht. Gerade die organisierte und geplante Kriminalität wird dadurch am wenigsten betroffen da sich ja auch an den Ursachen der Kriminalität überhaupt nichts ändert und die sind vor allem großflächige Armut und Perspektivlosigkeit. Waffenverbote erweiten nur die Möglichkeit durch Kriminalität Geld zu machen, dann dealt man halt nicht nur mit Drogen sondern auch mit Waffen.

Was die schweizer Studie betrifft, die ist sehr unvollständig. Das erste was mir auffällt ist das konstant um die 90 % der Toten durch Schusswaffen Selbstmörder sind, also auch 90 % derjenigen die angeblich durch strengere Gesetze verhindert wurden. Es ist aber wohl kaum davon auszugehn, dass sie sich dann nicht einfach stattdessen aufhängen oder Tabletten schlucken. Aber darum Selbstmorde zu verhindern soll es ja denk ich doch ohnehin nicht gehen, das wäre auch etwas absurd.
Die restlichen Opfer machen schonmal einen westenlich kleineren Teil aus und auch hier weiß man nicht wieviele von den vermeindlich reduzierten Fällen nicht einfach anderen Waffen und Mitteln zum Opfer gefallen sind. Von einer zurückgehenden Kriminalitätsrate ist hier nicht die Rede. Zudem werden hier Zahlen von vor 10 Jahren und 2007/8 verglichen, aber es wird nicht erwähnt welche schärferen Gesetze wann genau eingeführt wurden, so kann man also auch keine Rückschlüsse über einen Zusammenhang mit den Gesetzen ziehen.
Die restlichen Zahlen sind nur aus dem Jahr 2009 und ohne Vergleich, damit also auch überhaupt nicht aussagekräftig. Außerdem ging es in dem Artikel um eine kommende Abstimmung über Gesetzesänderungen, nicht um einen Vergleich zu bereits erfolgten. Ich kann mich auch daran erinnern, dass es da mal eine Diskussion gab, ich weiß aber nicht mehr wann genau das war und was dabei herauskam. Mindestens bis dahin aber waren die Gesetze schon recht liberal und damit kann ein Rückgang der Schusswaffentote seit 10 Jahren auch nicht viel zu tun haben.

Zitat :

Wenn es dir wirklich nur "ums Prinzip" geht Tötungsinstrumente frei für jeden zugänglich zu machen, dann ist das für mich ein bisschen wenig. Vor allem wenn du den Tod von Menschen dafür in Kauf nimmst.
Mal davon abgesehen wird es nicht gerade einfach das deutsche waffenmüde Wahlvolk für eine unkontrollierte Schusswaffenabgabe an Jedermann zu begeistern.

Nimmst du nicht auch den Tod von Menschen in Kauf wenn du das Recht auf Privatfahrzeuge befürwortest? Menschenleben zu retten kann niemals das einzige Entscheidungskriterium sein, sonst hätten wir absurde Zustände.

Dass es schwierig ist das deutsche Wahlvolk von freien Waffen zu überzeugen, das sehe ich ja, leider betrifft das auch genauso freie Marktwirtschaft und Freiheit als solches.

Zitat :

Mit einem Waffenverbot respektiert man die überwiegende Mehrheit, die ohne Tötungsinstrumente in Privatbesitz leben wollen.

Demokratisch legitimert dürfte ein Waffenverbot schon sein, aber ethisch gerechtfertigt? Demokratisch legitimert war die Judenverfolgung (und Enteignung) im dritten Reich auch. Vielleicht ein harter Vergleich, aber du verstehst sicher worauf ich hinaus will.

Zitat :

Zu Sklaven macht uns die Wirtschaft, nicht der Staat. Der Staat hört doch nur auf die Unternehmer und ist deren Knecht.
Es ist nichtmehr weit bis zum Wirtschaftsfaschismus, wie ihn sich die "Libertären" wünschen. Das Recht des ökonomisch stärkeren wird die Monopilisten von Heute zu den Weltherrschern von Morgen machen. Ohne störende Politiker, die sie teuer kaufen müssen.

Clever das als "Freiheit" zu verkaufen.

Ist zwar ein anderes Thema, aber ich hab ja damit angefangen. Das was du hier beschreibst nennt man Lobbyismus, das hat aber mit freiem Markt nichts zu tun. Dadurch das der Staat auf die Unternehmer hört wird der freie Markt ja gerade ausgehebelt, deswegen ist es ja so pervers dieses System als Kapitalismus zu bezeichnen und dann zu behaupten der Kapitalismus funktioniert nicht. Genau damit will man den Bürgern einreden noch mehr Staat wäre die Lösung, das als "Freiheit" zu verkaufen ist in der Tat clever.
In einem freien Markt aber stimmt der Bürer direkt über seinen Geldbeutel ab, eine direktere Demokratie geht ja kaum. Jetzt dagegen werden Unternehmen subventioniert die in einem freien Markt gar nicht überleben könnten (was nichts anderes heißt, als das sie den Bürgern nichts nutzen) oder deren Gewinne werden staatlich garantiert duch Gesetze wie das Glühbirnenverbot (Lobbyismus durch Energiesparlampenhersteller). Im wahren Kapitalismus hat kein Unternehmen eine Macht die ihm nicht vom Markt gegeben wird und der Markt sind wir, die Menschen. Nur durch staatliche Hilfe werden einige Unternehmen unabhängig vom Markt (uns) und genau das ist das Problem.

Ist natürlich nur eine Schätzung. Aber wer nimmt schon ein Messer mit? Wenn man allerdings weiss, dass jeder mit einer Knarre rumlaufen könnte, nehmen bestimmt viele diese zum Schutz dann auch mit. Es gibt auch heute schon Leute, die illegale Waffen besitzen, diese aber nicht mitnehmen, weil sie ja erwischt werden könnten, glaub mir!

Für mich ist das unlogisch, sie wissen ja jetzt auch, dass jeder mit einem Messer rumlaufen könnte. Die Situation ist genau die gleiche, ob mit Messern oder mit Schusswaffen. Offensichtlich führt die reine Möglichkeit, dass jeder ein Messer haben könnte nicht dazu, dass auch wirklich jeder eins hat. Genausowenig ist das mit Schusswaffen der Fall, siehe jene Staaten in den USA in denen das Führen erlaubt ist. Da gehts doch gar nicht mehr ums "was wäre wenn", wir sehen doch, dass es nicht so ist.


Global gesehen können wir uns in Deutschland über mangelne Freiheit nicht beschweren. Im Unterschied zum Sklaventum können wir (mehr oder weniger) frei entscheiden wo wir arbeiten wollen. Ausserdem werden (ich zumindestens) wir nicht auf der Arbeit geschlagen, falls wir nicht schnell genug sind und wir können frei entscheiden, wofür wir unser Geld ausgeben wollen. Dass das Geldsystem einfach "fürn Arsch" ist und das man ohne Vitamin B niemals richtig reich werden kann, dabei sind wir uns vollkommen einig. Aber ich denke, in ein paar Jahren wird es eine Weltwährung geben, Weltregierung und die NWO wird komplettiert, und du und ich können soviel rumschreien wie wir wollen, ändern können wir daran nichts....nenn mich in dem Punkt hoffnungslos, aber es ist so prophezeit in der Bibel und ich glaube und weiss, dass es eintreten wird. Und die Menschen die jetzt und in der näheren Zukunft nicht zu Jesus finden, werden diese neue Ordnung annehmen, da der wahre Glaube der einzigste effektive Schutz vor Manipulation ist. Das sieht man daran, dass immer über eine böse Elite geschimpft wird, ohne den Feind zu kennen. Empfehle dir hierzu: Bill Copoper: link

Das du keine Hoffnung mehr hast und aufgibst zu versuchen etwas zu ändern ist eine Sache (deine Entscheidung), aber dieses Unrechtssystem vor denen die nicht aufgeben wollen auch noch zu rechtfertigen? Wieviele Menschen haben drei verschiedene Jobs um gerade so über die Runden zu kommen und werden krank vor Stress, wieviele Menschen sind angewiesen auf HartzIV und leben am Existenzminimum, wieviele Menschen werden depressiv aufgrund ihrer Perspektivlosikeit und wieviele bringen sich um? Ist nicht so schlimm? Ja, ist sicher alles relativ, 6 Millionen tote Juden sind auch nicht soo schlimm wenn man sie vergleicht mit den 45 Millionen Toten unter Mao und 80 Millionen Toten unter Stalin. Sorry wenn ich jetzt ein wenig polemisch werde, aber das kann ich nicht mehr nachvollziehen. Ein großes Unrecht ist keine Rechtfertigung für ein kleineres Unrecht. Du sagst damit doch tatsächlich, dass es nicht so schlimm ist Leute zu bestehlen solange man ihnen nicht direkt weh tut. Ich dachte du bist Christ, was ist mit dem 7. Gebot "Du sollst nicht stehlen"?

Was Manipulation betrifft, da ist wahrer Glaube (= blinder Glaube) kein Schutz davor sondern überhaupt erst die Vorraussetzung dafür, aber darüber zu diskutieren ist vermutlich sinnlos. Rationale Argumente stossen bei Menschen die einfach glauben wollen um des Glaubens willen auf taube Ohren, zumindest dort wo es darum geht den Glauben zu hinterfragen.
Bill Cooper ist mir auch bekannt, aber ich kann christliche Prophezeihungen nicht ernst nehmen. Den Feind kenne ich im Übrigen sehr wohl und der ist nicht die Elite, sondern die antifreiheitliche Einstellug der Bürger. Die Menschen werden nicht besser oder moralischer, deswegen kann auch ein Kommunistischer oder sonstiger Superstaat niemals funktionieren, Korruption und Gier wird immer ein Teil des Menschen sein. Die Menschen können aber durchaus lernen und verstehen warum Freiheit so wichtig ist und das man niemandem vertrauen kann, theoretisch zu mindest. Das Eigennutzdenken dagegen ist genetisch veranlagt und Ergebnis der Evolution (aber da wirst du mir vermutlich auch nicht zustimmen).


Freiheit bedeutet alles tun zu können, ohne niemanden zu schaden (vergessen von wem das war, ich glaube Burke)

Eine Waffe zu besitzen schadet ja niemandem, erst sie in krimineller Absicht einzusetzen schaden jemandem. Letzeres will ja auch niemand legalisieren. Verbrechen aber durch präventiven Entzug der Freiheit zu verhindern, naja, da sind wir wieder am Anfang. Wenn man das Prinzip auf andere Beispiele anwendet wird dessen Absurdität noch deutlicher.

Kann man so sehen, aber darum bin ich auch nicht traurig, eher glücklich. Wenn es sich nur um die Waffenfreiheit dreht. Welche Freiheit ich jedoch Deutschland wünsche würde, wäre die Freiheit unserer Lehrer, den Kindern beizubringen, was wirklich wichtig ist und den Lehrplan abzuschaffen

Es dreht sich aber nicht nur um die Waffenfreiheit. Letzeres wäre die Konsequenz eines privaten Bildungssyestems auf den Prinzipen des freien Marktes.

Zitat :

Letzeres wäre die Konsequenz eines privaten Bildungssyestems auf den Prinzipen des freien Marktes.

Genau, Wissen und Bildung nur noch für die, die es sich leisten können.
Nicht, dass ich unser staatliches Bildungssystem besonders toll finden würde, aber immerhin garantiert es JEDEM eine gewisse Grundbildung.

Eine noch ungebildetere Unterschicht und freier Zugang zu Waffen. Schlechte Kombi.


Du scheinst ein echter Freund von Ungleichheit zu sein, wie Hayek. In meinen Augen ist das moderner Faschismus. Hier ein paar marktfreundliche aber menschenverachtende Zitate deines geistigen Vaters.


Eine freie Gesellschaft benötigt eine bestimmte Moral, die sich letztlich auf die Erhaltung des Lebens beschränkt: nicht auf die Erhaltung allen Lebens, denn es könnte notwendig werden, das eine oder andere individuelle Leben zu opfern zugunsten der Rettung einer größeren Anzahl anderen Lebens. Die einzig gültigen moralischen Maßstäbe für die »Kalkulation des Lebens« können daher nur sein: das Privateigentum und der Vertrag." - Interview in: El Mercurio, Santiago de Chile, 19. April 1981

"Ungleichheit ist nötig. [...] Wenn wir garantieren, dass jedermann am Leben gehalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen."

"Gegen die Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich, dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können."


Sein Begriff von Freiheit erscheint mir ebenfalls etwas seltsam:
"Freiheit bedeutet, dass wir in gewissem Maße unser Schicksal Kräften anvertrauen, die wir nicht beherrschen."


Besitzt du wirklich die soziale Kälte gewisses Leben als marktwirtschaftlich "unwert" zu betrachten?

Von Demokratie und dem Willen des Volkes hielt Hayek leider auch nicht viel:
"So muss ich offen zugeben, dass ich, wenn Demokratie heißen soll: Herrschaft des unbeschränkten Willens der Mehrheit, kein Demokrat bin und eine solche Regierung sogar für schädlich und auf die Dauer für funktionsunfähig halte."
Wer würde schon freiwillig seine, durch Vorfahren hart erkämpften Grundrechte, aufgeben nur um Sklave einer "freien Marktwirtschaft" sein. (Frei wäre sie ohnehin nur auf dem Papier. Ohne Regeln wäre es im handumdrehen eine Kartellwirtschaft und die Gesellschaftsform eine Oligarchie.)


Nur um mal zu verdeutlichen, dass es im waffenliebenden (Neo-)"Libertarismus" längst nicht um die Freiheit aller Menschen geht.

Ich verteidige keineswegs das System wie es jetzt ist, genauso wenig wie ich die Hoffnung aufgegeben habe. Aber da ich an Jesus glaube bzw. mir der heilige Geist offenbart, was passieren wird und warum, liegt meine Hoffnug woanders (wie in der Offenbarung steht+Buch Daniel in der Bibel). Nämlich in der Wiederkunft Jesu Christi bei Ende der Welt und bei einem ewigen Leben ohne Sünde. Daher weiss ich, dass eine NWO kommen wird, so oder so. Biblische Prohezeiungen sind immer eingetreten...

Das was ich ändern kann ist nicht dieses System, das was ich ändern kann ist mein Leben und das Leben meiner Nächsten, und dieses ändere ich zum Guten, so weit es mir möglich ist. Natürlich geht es vielen Hartz4 Empfängern schlecht, oder 400Euro Jobbern usw. Ich kann das gut nachvollziehen, da ich schon in ähnlicher Situation war. Ich habe mal 3 Monate gar kein Geld bekommen, da die Tante von der Arge die mein Antrag bearbeiten sollte krank war. Aber (vielleicht bin ich da auch irgendwie ein Überlebenkünstler) das Leben ging weiter.

Bill Cooper hatte aber den richtigen Standpunkt, leider musste er deswegen sterben (so wie JFK, Martin Luther King). Im übrigen hat jener Bill Cooper seinerzeit auch Alex Jones entarnt als Lügner. Ist es dir noch nie aufgefallen, dass immer über eine böse Elite geschimpft wird, aber nie gesagt wird, wer ganz oben steht in der Pyramide. Ich sags dir, es ist der Vatican und nicht die Rothshields. Auch das nie in konsequenter Weise aufgezeigt wird, wie das Glaubensystem dieser Leute ist, zeigt deren Unwissenheit.

Er wird unter großen Völkern richten und viele Heiden strafen in fernen Landen. Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Es wird kein Volk wider das andere ein Schwert aufheben und werden nicht mehr kriegen lernen. Ein jeglicher wird unter seinem Weinstock und Feigenbaum wohnen ohne Scheu; denn der Mund des HERRN Zebaoth hat's geredet. (Micha 4, 3-4)

Zitat :

Genau, Wissen und Bildung nur noch für die, die es sich leisten können.
Nicht, dass ich unser staatliches Bildungssystem besonders toll finden würde, aber immerhin garantiert es JEDEM eine gewisse Grundbildung.

Die ist aber auch nicht umsonst, jeder muss dafür zahlen, auch die, die nichts haben. Die haben nämlich nur deswegen nichts weil ihnen der Staat alles wegnimmt. In einem freien Markt wär niemand so arm, dass er sich das nicht leisten könnte, zudem wäre dann auch das Preis-/Leistungsverhältnis für Bildung besser.

Zitat :

"Eine freie Gesellschaft benötigt eine bestimmte Moral, die sich letztlich auf die Erhaltung des Lebens beschränkt: nicht auf die Erhaltung allen Lebens, denn es könnte notwendig werden, das eine oder andere individuelle Leben zu opfern zugunsten der Rettung einer größeren Anzahl anderen Lebens. Die einzig gültigen moralischen Maßstäbe für die »Kalkulation des Lebens« können daher nur sein: das Privateigentum und der Vertrag." - Interview in: El Mercurio, Santiago de Chile, 19. April 1981 "

Das liegt daran, dass es nicht möglich ist ALLES Leben zu retten, man muss dabei immer Kompromisse eingehen. Niemand sagst, dass das toll ist, aber unrealistische Wunschträume helfen auch niemandem weiter. Schau dir ein paar seltene Krankheiten an, wenn man genügend Geld in die Forschung investieren würde könnte man die heilen und ein paar Menschen retten, aber wie viel Geld wäre es das wert? Geld heißt Ressourcen, Ressourcen die dafür woanders fehlen und damit andernen Menschen nicht helfen können. Eine Investition in eine Richtung heißt immer ein Verzicht auf eine potentielle Investition in eine andere Richtung. Dem einen Menschen zu helfen heißt einem anderen nicht zu helfen, das ist simple Logik und hat nichts damit zu tun was wir gerne hätten. Wie werden also solche Entscheidungen getroffen? Eben durch den freien Markt der nur durch das Recht auf Privateigentum und freie Verträge garantiert wird.
Wie ich selber schon erwähnt habe, kann Menschenleben zu retten nie das alleinige Kriterium für eine Entscheidung sein, das heißt aber nicht, dass es gar kein Kriterium ist. Liberäre Menschen sind keine amoralischen Monster, aber Freiheit ist eben wichtiger als vermeintliche Sicherheit, da ohne Freiheit letztenendes noch mehr Menschen leiden und sterben werden.

Zitat :

"Ungleichheit ist nötig. [...] Wenn wir garantieren, dass jedermann am Leben gehalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen."

Im Prinzip gilt das gleiche wie eben, niemand sagt, dass es nicht wünschenswert wäre jedermann am Leben zu halten, aber es ist schlichtweg nicht möglich.

Zitat :

"Gegen die Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich, dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können."

Traurig, aber wahr. Findest du es denn nicht unverantwortlich Kinder zu bekommen wenn man weiß, dass man sie nicht ernähren kann? Wer ist denn da die unmoralische Person, diejenige die sagt "setzt lieber keine Kinder auf die Welt wenn du ihnen nichts bieten kannst", oder diejenige die sagt "das kümmert mich nicht, ich will trotzdem Kinder"?. Das die Armut nicht immer selbstverantwortet ist, ist wieder ein anderes Thema.

Zitat :

"Freiheit bedeutet, dass wir in gewissem Maße unser Schicksal Kräften anvertrauen, die wir nicht beherrschen."

Damit sagt er nichts anderes, als das Freiheit Risiko bedeutet. Das ist richtig, das ganze Leben ist ein Risiko. Wer aber Freiheit aufgibt um das Risiko zu reduzieren (Sicherheit zu erhöhen), .... das Zitat hatten wir ja schon.

Zitat :

Besitzt du wirklich die soziale Kälte gewisses Leben als marktwirtschaftlich "unwert" zu betrachten?

Von unwertem Leben hat nun wirklich niemand gesprochen, dass man aber nicht jedes Leben retten kann ist leider eine Tatsache die nicht davon abhängt was wir gerne hätten.

Zitat :

"So muss ich offen zugeben, dass ich, wenn Demokratie heißen soll: Herrschaft des unbeschränkten Willens der Mehrheit, kein Demokrat bin und eine solche Regierung sogar für schädlich und auf die Dauer für funktionsunfähig halte."

Auch das ist eigentlich selbsterklärend, das Beispiel des demokratisch legitimierten dritten Reiches hatte ich ja schon gebracht. Wäre es in deinen Augen den gerechtfertigt wenn eine Mehrheit demokratisch beschließt die Minderheit zu opfern für das Wohl der Mehrheit? Natürlich nicht, dafür gibt es auch eine Verfassung (In Deutschland haben wir leider keine, das Grundgesetz war nur eine Übergangslösung und wurde nie vom Volk gewählt. Selbst das Grundgesetz verlangt aber eine vom Volk gewählte Verfassung als Ablösung, welche wir bis heute nicht haben). Das gleiche gilt eben auch wenn die Mehrheit die Minderheit enteignen will.

Zitat :

Nur um mal zu verdeutlichen, dass es im waffenliebenden (Neo-)"Libertarismus" längst nicht um die Freiheit aller Menschen geht.

Du hast alle Zitate und Aussagen missverstanden. Für Hayek kann ich natürlich nicht sprechen, aber ich halte alle diese Aussagen für richtig und ich bin gewiss kein gewissenloser, unmoralischer Psychopath.

"Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln." - Otto von Bismarck

Neo-Liberalismus ist im Übrigen gleichzusetzen mit Pseudo-Liberalismus und entspricht nicht dem was Hayek, die PDV oder ich vertrete. Libertarismus dagegen ist der Begriff der zutrifft und das inzwischen verwässerte Wort Liberalismus ersetzt hat (siehe FDP, die sich auch liberal nennt, es aber nicht ist).

@CP.Koma:

Mit einer Diskussion über Religion möchte ich jetzt lieber nicht anfangen. Privat diskutiere ich gern über alles, aber das würde jetzt wohl den Rahmen sprengen und kommt meiner Erfahrung nach sowieso zu keinem Ergebnis (Das wird dir nicht anders gehen nehme ich an).

Was den Vatikan an der Spitze der Pyramide betrifft, da kann ich nichts dazu sagen. Vielleicht schau ich mir das Video mal an. Bei den Rothschilds sehe ich halt welche Macht sie haben -> "Gib mir die Kontrolle über die Währung einer Nation und es interessiert mich nicht wer die Gesetze macht." - Mayer Amschel Rothschild

Ob der Vatikan jetzt nochmal über den Rothschilds steht, kann sein, kann nicht sein, wer weiß schon genau wie die organisiert sind. Ich bilde mir da nicht ein irgendwelche Gewissheiten zu haben. Im Endeffekt spielt es aber nur eine untergeordnete Rolle, den wenn man versteht wie Freiheit funktioniert sieht man wie unfrei wir sind. Dazu muss man nicht alle Geheimorganisationen und ihre Strukturen durchschauen, genausowenig muss man das um etwas zu ändern.

Die ganze Macht haben "die" nur weil wir sie ihnen geben. Wir sind selber Schud wenn wir deren Falschgeldsystem akzeptieren, die gleichen Lügnerparteien wieder und wieder wählen und zu allem ja und amen sagen was uns vorgesetzt wird. Es wäre (noch) möglich sich dem System friedlich zu widersetzen, aber dafür gibt es noch keinen ausreichenden Konsens. Das ist eben der "Infokrieg".

Zitat :

Die ist aber auch nicht umsonst, jeder muss dafür zahlen, auch die, die nichts haben. Die haben nämlich nur deswegen nichts weil ihnen der Staat alles wegnimmt. In einem freien Markt wär niemand so arm, dass er sich das nicht leisten könnte, zudem wäre dann auch das Preis-/Leistungsverhältnis für Bildung besser.

So so, der Staat nimmt den Arbeitern alles ab. Wieso gibt es dann so viele, die bei Kapitalisten für einen Dumping-Lohn arbeiten und nur durch Zuschüsse vom Staat am Existenzminimum leben können? (Vollzeit wohlgemerkt) Wo ist da der Unternehmer, der in der Pflicht steht seine Arbeiter fair zu bezahlen? Und wenn du wirklich glaubst, dass man von dem staatlichen Abzügen eine privaten Kranken-, Renten und Vorsorgeversicherung abschließen könnte bist du schlicht naiv. Genau so naiv wie jener, der allein auf staatliche Vorsogemodelle baut.

Wo soll das ganze Geld herkommen und jeden Arbeiter fair zu bezahlen, wenn der Kunde stets eine "Geiz ist Geil"-Mentalität im Kopf hat. "Geiz ist geil" trifft ziemlich genau den Kerngedanken der "freien Marktwirtschaft".

Zitat :

Das liegt daran, dass es nicht möglich ist ALLES Leben zu retten, man muss dabei immer Kompromisse eingehen. Niemand sagst, dass das toll ist, aber unrealistische Wunschträume helfen auch niemandem weiter. Schau dir ein paar seltene Krankheiten an, wenn man genügend Geld in die Forschung investieren würde könnte man die heilen und ein paar Menschen retten, aber wie viel Geld wäre es das wert? Geld heißt Ressourcen, Ressourcen die dafür woanders fehlen und damit andernen Menschen nicht helfen können. Eine Investition in eine Richtung heißt immer ein Verzicht auf eine potentielle Investition in eine andere Richtung. Dem einen Menschen zu helfen heißt einem anderen nicht zu helfen, das ist simple Logik und hat nichts damit zu tun was wir gerne hätten. Wie werden also solche Entscheidungen getroffen? Eben durch den freien Markt der nur durch das Recht auf Privateigentum und freie Verträge garantiert wird.
Wie ich selber schon erwähnt habe, kann Menschenleben zu retten nie das alleinige Kriterium für eine Entscheidung sein, das heißt aber nicht, dass es gar kein Kriterium ist. Liberäre Menschen sind keine amoralischen Monster, aber Freiheit ist eben wichtiger als vermeintliche Sicherheit, da ohne Freiheit letztenendes noch mehr Menschen leiden und sterben werden.

Du verstehst schon, dass es Hayek nicht nur im seltene Krankheiten ging? Er meint so ziemlich jeden Menschen, der in der freien Marktwirtschaft nicht bestehen kann. Kranke, Behinderte, ökonomische Schwache, unzählige Menschen die nichts für ihr Schicksal können aber lieber sterben sollen als dem Rest der Bevölkerung "zur Last zu fallen".

Zitat :

Traurig, aber wahr. Findest du es denn nicht unverantwortlich Kinder zu bekommen wenn man weiß, dass man sie nicht ernähren kann? Wer ist denn da die unmoralische Person, diejenige die sagt "setzt lieber keine Kinder auf die Welt wenn du ihnen nichts bieten kannst", oder diejenige die sagt "das kümmert mich nicht, ich will trotzdem Kinder"?. Das die Armut nicht immer selbstverantwortet ist, ist wieder ein anderes Thema.

Ja, traurig aber wahr im Kapitalismus, der die Weltbevölkerung durch seine Produktion locker ernähren könnte. Dass "freie Unternehmer" und "freie Spekulanten" über ganze Marktwirtschaften herfallen und dritte Welt Länder ins Elend stürzen ist natürlich ein ganz anderes Thema. Kann schon verstehen, dass du es umgehen willst.
Kinder sind in armen Ländern die einzige Altersvorsorge, also ist es vernüftig viele zu haben. Man muss schon ziemlich arrogant oder satt sein um das nicht zu verstehen und Armen unvernunft zu unterstellen.
Wie wäre es wenn der Westen diese Völker nichtmehr unterdrücken und kleinhalten würde? Wer gibt der Politik überhaupt den Befehl für solche Interventionen?
Ist es nicht der "freie" westliche Markt der nach Fortschritt drängt und dafür die Ressourcen fremder Länder benötigt??
Wo wären wir ohne billiges Öl, Uran, Platin und die ganzen seltenen Edelmetalle die für unsere Hochtechnologie gebraucht werden?
Was würden wir auf einem wirklich freien Markt für Kleidung, Computer oder gar Benzin bezahlen? Bist du sicher, dass du das Heer von afrikanischen, asiatischen und südafrikanischen Arbeitern, dass täglich für dein Wohl schuftet wirklich fair bezahlen kannst??
Meinst du wirklich du hast einen Überlick darüber wie viele Menschen durch "freie" Unternehmer ins verderben gestürzt werden?
Ein selbstständiges und souveränes Afrika oder Asien wäre für die meisten westlichen Unternehmen das Aus. Für unsere Wohlstandsgesellschaft sowieso.

Zitat :

Im Prinzip gilt das gleiche wie eben, niemand sagt, dass es nicht wünschenswert wäre jedermann am Leben zu halten, aber es ist schlichtweg nicht möglich.

Afrika und halb Asien sollen also verhungern und arm bleiben, weil unsere Wirtschaft ihre Nahrung und Rohstoffe braucht? Nett.
Bleibt zu hoffen, dass diese Milliarden von Menschen irgendwann zur Waffe greifen und uns hinwegfegen.


Zum Rest ist eigentlich alles gesagt und über die demokratische Legitimation der NSDAP läßt sich gewiss streiten. Zudem hat man seit der Weimarer Republik einiges dazugelernt um auch die Willkür der Mehrheit zu vermeiden. Hayek meint etwas völlig anderes.
"Neo-Liberalismus" habe ich übrigens nirgendwo erwähnt.

Der Vatikan, auch in der Bibel genannt die Mutter aller Huren ( weil er JESUS verraten hat und mit allen Religionen geistliche Hurerei trreibt und wird in der Zeit des Antichristen ), infiltriert alle Systeme und Logen, speziell seit der Gegenreformation durch die Jesuiten, die alle Bereiche in der Weltpolitik unterwandern, sogar andere Religionen, Kulturen und Gesellschaften. Hierüber kann man sehr tiefe Betrachtungen anstellen. Immer mal in der Weltpolitik verfolgen wann Staatsmänner dem Hurer in Rom die Hand küssen. Und hier ist es egal ob Schröder, Merkel, Arafat oder Rabin. Wo auch immer Macht ist gibt sie der Mutter aller Huren ihre Referenz.

Das ist sehr wichtig zum Verständnis der globalen Weltgeschichte und Politik. Man kann Glaube und Religion nicht ausblenden im Infokrieg weil man sonst immer nur die Hälfte sieht und nie auch nur in die Näher der ganzen Ausmasse kommt.

Infokrieg erfordert ein Auseinandersetzen mit diesen Themen und deswegen in der nächsten Konsequenz auch ein Auseinandersetzen mit sich selber mit Gott und eben diesen Themen.

Wer das nicht tut der höre lieber auf sich zu informieren weil er angreifbar und manipulierbar wird und keine Chance hat auch nur ansatzweise hier zu bestehen.

He Bademeister, hast du dich im Thread verlaufen?

intendant schrieb:

He Bademeister, hast du dich im Thread verlaufen?

Nö, ich betreibe nur Aufklärung, denn immer muss ich die gleiche Verirrtheit sehen. Ehrlich suchende Menschen die sich selber eingrenzen.

Blinde die versuchen Blinde zu führen.

Zitat :

So so, der Staat nimmt den Arbeitern alles ab. Wieso gibt es dann so viele, die bei Kapitalisten für einen Dumping-Lohn arbeiten und nur durch Zuschüsse vom Staat am Existenzminimum leben können? (Vollzeit wohlgemerkt) Wo ist da der Unternehmer, der in der Pflicht steht seine Arbeiter fair zu bezahlen? Und wenn du wirklich glaubst, dass man von dem staatlichen Abzügen eine privaten Kranken-, Renten und Vorsorgeversicherung abschließen könnte bist du schlicht naiv. Genau so naiv wie jener, der allein auf staatliche Vorsogemodelle baut.
Wo soll das ganze Geld herkommen und jeden Arbeiter fair zu bezahlen, wenn der Kunde stets eine "Geiz ist Geil"-Mentalität im Kopf hat. "Geiz ist geil" trifft ziemlich genau den Kerngedanken der "freien Marktwirtschaft".

Einerseits weil der Staat die Unternehmen daran hindert mehr Lohn zu zahlen und andererseits weil der Staat die Konkurrenz nieder hält. Unter den Steuergesetzen und anderen staatlichen Auflagen leiden vor allem die kleinen Unternehmen, auch weil die großen sich extra Anwälte leisten können die nach Schlupflöchern und anderen Vergünstigungen suchen, die einfachen Kleinunternehmern in der Bürokratie verborgen bleiben. In einem freien Markt sorgt der Konkurrenzdruck für faire Verhältnisse, er sorgt für eine Maximierung des Preis-Leistungsverhältnises. Es ist auch nicht wichtig ob die Kunden bereit sind höhere (fairere) Preise zu zahlen sondern ganz im Gegenteil, ihr Geiz ist der Auslöser für den Konkurrenzdruck. Wenn ein Unternehmer die niedrigsten Preise anbieten will, kann er auch nicht übertriebene Gewinne für sich selbst einfahren, der Unterschied von Führungspositionen und niederen Angestellten wird kleiner. Durch die niedrigeren Preise sinken aber auch die Lebenskosten und damit wird aus dem Dumpinglohn ein fairer Lohn. Es geht schließlich nicht um die Höhe des Lohns an sich, sondern darum was man damit kaufen kann.
Wenn man sich ohne staatliche Abzüge nicht selbst versorgen und versichern könnte, wie sollte es dann erst mit den Abzügen gehen? Der Staat ist kein Perpetuum Mobile, es kann nicht mehr herauskommen als reingesteckt wird, das ist simple Logik. Und für die Fairness sorgt der Markt, also wir mit unserem Geldbeutel. Sobald ein Unternehmen versucht die Kunden auszunutzen wird es ersetzt durch ein anderes, ganz einfach deshalb weil sich dann die Gelegenheit für jemand anderes bietet Gewinn zu machen, etwas weniger Gewinn als der des Marktführers ist dann immer noch besser als der Minimalgewinn in einer anderen Branche. Das ganze geht dann so lange bis auch hier der Minimalgewinn erreicht ist und sich eine Unterbietung nicht mehr lohnt. Das führt automatisch überall zum bestmöglichen Preis-Leistungsverhältnis, ganz ohne unrealistische Erwartungen an das Gewissen der Menschen. Natürlich gibt es dabei immer Schwankungen, aber langfristig ist es immer effektiver als jede Form von Planwirtschaft.

Zitat :

Du verstehst schon, dass es Hayek nicht nur im seltene Krankheiten ging? Er meint so ziemlich jeden Menschen, der in der freien Marktwirtschaft nicht bestehen kann. Kranke, Behinderte, ökonomische Schwache, unzählige Menschen die nichts für ihr Schicksal können aber lieber sterben sollen als dem Rest der Bevölkerung "zur Last zu fallen".

Wenn du einem Menschen nur helfen kannst in dem du einem anderen schadest, dann ist das nicht der richtige Weg. Siehe meine vorherigen Fragen zur Ethik! (Hat mir noch keiner beantwortet)
Ein Sozialsystem für wirklich Bedürftige, also Kranke und Behinderte, dagegen wird kaum jemand etwas sagen, auch die PDV will das Sozialsystem nicht völlig abschaffen, allerdings kommunal regeln lassen. Aber freiwillige (private) Organisationen wären dabei ohnehin effizienter. Und wenn keine Menschen freiwillig spenden würden gäbe es auch keine Freiwilligen für ein sozialistisches/kommunistisches System. Dass jemand kein solches System will dagegen heißt aber nicht, dass er nicht freiwillig spenden würde. Zudem würden ohnehin viel mehr Menschen spenden wenn ihnen nicht vorher alles weggenommen werden würde.
Eine Garantie auf Hilfe kann es aber niemals geben, die Garantien die unser Staat jetzt behauptet zu bieten sind eine Illusion, entweder werden die Garantien Schritt für Schritt abgeschafft (wir sehen ja, dass die staatlichen Leistungen immer kleiner werden) oder das System wird zusammenbrechen. Denn eine Garantie führt immer zum sogenannten „Moral Hazzard“, am deutlichsten sehen wir das ja bei den Banken, die auf Grund der garantierten Bail-outs viel riskantere Geschäfte eingehen weil sie einen Verlust nicht mehr selber verantworten müssen. Das gleiche gilt aber auch für das Sozialsystem, wenn es was umsonst gibt werden die Menschen es auch nehmen, egal ob sie darauf angewiesen sind oder nicht. Ich unterstelle dabei keineswegs allen HartzIV Empfängern, dass sie das System ausnutzen, aber einige tun es eben doch. Damit einher geht auch die Einwanderung, ich bin für offene Grenzen, aber man kann nicht erwarten, dass die vor der Armut flüchtenden Menschen selbst erkennen wann unser Sozialsystem überlastet ist. Und du wirst wohl nicht bestreiten, dass die Kapazität begrenzt ist, man kann eben nicht bedingungslos allen Menschen helfen, selbst dann nicht wenn du bereit bist jeden Preis dafür zu bezahlen.

Zitat :

Ja, traurig aber wahr im Kapitalismus, der die Weltbevölkerung durch seine Produktion locker ernähren könnte. Dass "freie Unternehmer" und "freie Spekulanten" über ganze Marktwirtschaften herfallen und dritte Welt Länder ins Elend stürzen ist natürlich ein ganz anderes Thema. Kann schon verstehen, dass du es umgehen willst.
Kinder sind in armen Ländern die einzige Altersvorsorge, also ist es vernüftig viele zu haben. Man muss schon ziemlich arrogant oder satt sein um das nicht zu verstehen und Armen unvernunft zu unterstellen.
Wie wäre es wenn der Westen diese Völker nichtmehr unterdrücken und kleinhalten würde? Wer gibt der Politik überhaupt den Befehl für solche Interventionen?
Ist es nicht der "freie" westliche Markt der nach Fortschritt drängt und dafür die Ressourcen fremder Länder benötigt??
Wo wären wir ohne billiges Öl, Uran, Platin und die ganzen seltenen Edelmetalle die für unsere Hochtechnologie gebraucht werden?
Was würden wir auf einem wirklich freien Markt für Kleidung, Computer oder gar Benzin bezahlen? Bist du sicher, dass du das Heer von afrikanischen, asiatischen und südafrikanischen Arbeitern, dass täglich für dein Wohl schuftet wirklich fair bezahlen kannst??
Meinst du wirklich du hast einen Überlick darüber wie viele Menschen durch "freie" Unternehmer ins verderben gestürzt werden?
Ein selbstständiges und souveränes Afrika oder Asien wäre für die meisten westlichen Unternehmen das Aus. Für unsere Wohlstandsgesellschaft sowieso.

Ich sag es nochmal, den wahren Kapitalismus gibt es im Moment nirgends auf der Welt. Entsprechend sind die Probleme in der dritten Welt auch nicht auf den Kapitalismus zurückzuführen. Und umgehen will ich das Thema ganz bestimmt nicht, ich bin mir dieser Probleme durchaus bewusst und es ist mir auch nicht egal.
Die meisten afrikanischen Länder haben ja von sich aus schon schlechte Vorraussetzungen, entweder sind es Diktaturen oder sie leiden unter Kriegen und teilweise kommen dann lokale Dürren auch noch dazu. Geordente und freie Verhältnisse herrschen dort also von Haus aus schon nicht.
Der Westen ist dabei keine Hilfe und mit Aktionen wie subventioniertem Verkauf von Fleischresten wird eine Verbesserung der Situation sogar aktiv verhindert, hat aber mit freiem Markt nichts zu tun. Durch das billige Tiefkühlfleisch werden lokale Hühnerzüchter aus dem Markt gedrängt. Die Menschen kaufen es logischerweise weil es billig ist aber im Endeffekt werden sie damit davon abgehalten sich selbst zu versorgen, sie bleiben damit abhängig und langfristig werden sie noch ärmer. Ohne Subventionen wäre das gar nicht möglich, allein der Transport kostet schon mehr als das Essen.
CO2-Zertifikate sind der nächste Versuch arme Länder davon abzuhalten sich zu entwickeln, aber auch das hat natürlich nichts mit Kapitalismus oder freiem Markt zu tun.
Ob ein selbstständiges Afrika für die westlichen Unternehmen das Aus wäre? Für einige ja, aber für unsere Wohlstandsgesellschaft wohl kaum. Warum sollte eine höhere Produktivität zu einem niedrigeren Lebensstandart führen? Im schlimmsten Fall ändert sich nicht viel, weil Afrika "nur" sich selbst versorgt, im besten Fall aber entstehen dort in bestimmten Branchen noch bessere Unternehmen und bringen uns damit billigere/bessere Produkte und gleichzeitig einen höheren Export von anderen Produkten (Import und Export hällt sich in freien Systemen notwendigerweise immer die Waage).

Was die Kinder als Altersvorsorge betrifft, zum einen können verhungerte Kinder niemanden versorgen und zum anderen ist die Verlagerung von Problemen in die nächste Generation nicht gerade eine ethisch korrekte Entscheidung oder? Aber selbstverstänlich kann ich nicht behaupten es besser zu machen ohne selbst in der Situation gewesen zu sein, das ist richtig.

Zitat :

Afrika und halb Asien sollen also verhungern und arm bleiben, weil unsere Wirtschaft ihre Nahrung und Rohstoffe braucht? Nett.
Bleibt zu hoffen, dass diese Milliarden von Menschen irgendwann zur Waffe greifen und uns hinwegfegen.

Das hat niemand gesagt und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du wirklich nicht verstehst, dass das nicht meine Denkweise ist.
Was den zweiten Satz betrifft, ist das jetzt doppelte Ironie?

Zitat :

Zum Rest ist eigentlich alles gesagt und über die demokratische Legitimation der NSDAP läßt sich gewiss streiten. Zudem hat man seit der Weimarer Republik einiges dazugelernt um auch die Willkür der Mehrheit zu vermeiden. Hayek meint etwas völlig anderes.
"Neo-Liberalismus" habe ich übrigens nirgendwo erwähnt.

Ich bezweifle stark, dass Hayek etwas anderes meint, das ergibt sich nämlich schon rein aus dem Kontext.

Zu letzterem, du hast "(Neo-)Libertarismus" erwähnt, aber den Begriff gibt es nicht. Spielt aber auch keine Rolle, es war nicht meine Absicht zu "klugscheißen" ^^

Zitat :

Wenn ein Unternehmer die niedrigsten Preise anbieten will, kann er auch nicht übertriebene Gewinne für sich selbst einfahren, der Unterschied von Führungspositionen und niederen Angestellten wird kleiner.

Wie kommst du darauf? Man kann in Afrika oder Asien massenweise sehr billig produzieren und dabei noch reichlich Profit einfahren. Welches Produkt aus deinem Alltag ist "made in germany"?

Zitat :

Der Staat ist kein Perpetuum Mobile, es kann nicht mehr herauskommen als reingesteckt wird, das ist simple Logik.

Davon war nie die Rede.

Zitat :

Und für die Fairness sorgt der Markt, also wir mit unserem Geldbeutel. Sobald ein Unternehmen versucht die Kunden auszunutzen wird es ersetzt durch ein anderes, ganz einfach deshalb weil sich dann die Gelegenheit für jemand anderes bietet Gewinn zu machen, etwas weniger Gewinn als der des Marktführers ist dann immer noch besser als der Minimalgewinn in einer anderen Branche.

1. Wie soll der Kunde zwischen all den Neonreklamen herausfinden, dass er ausgenutzt wird? Markttransparenz wird es noch weniger geben als heute.
2. Was soll daran für Angestellte und Umwelt "fair" sein, wenn stets das billigst produzierte Produkt zum Konsumenten findet?
3. Wie sollen Kleinunternehmer billiger Produzieren können als bestehende Monopolisten, mit Arbeitern und Fabriken auf der ganzen Welt?
4. Wann hat der Kunde sich zuletzt mit seinem Geldbeutel gegen Ausbeutung, Umweltverschmutzung, Sklaverei, Kinderarbeit und giftige Nahrungsmittelzusätze gewehrt?? H&M, ZARA, LIDL, Schlecker, BP, Shell, ADIDAS, Maggi, Coca Cola sind prächtig laufende private Unternehmen. Kein Wunder, dass die amerikanischen Umweltverschmutzer von Koch Industries (eins der größten amerikanischen Privatunternehmen in den Sektoren Erdöl, Chemie, Energie, Asphalt, Erdgas, Kunstdünger, Nahrungsmittel und Kunststoff) voll und ganz auf den Libertarismus setzen. Aufgezwungene Maßnahmen wie Arbeitsschutz, Umweltauflagen oder menschenwürdige Löhne kosten dem Unternehmen jährlich eine menge Geld.

Der "freie Markt" würde ohnehin nur Sekundenbruchteile existieren, da profitorientierte Unternehmer ihn schleunigst untergraben und manipulieren wollen. Ohne Regeln, Kontrollen und gesetzlichen Grenzen ist das wohl kein Problem. Kein Geschäftsmann arbeitet um des Marktes Willen, es geht schlicht ums verdienen von Geld und da stören Markt und Wettbewerb irgendwann.
Es gibt genügend Ökonomen, die da der selben Meinung sind. John Maynard Keynes zum Beispiel. Diktatorenfreund Hayek hatte für den "Gutmenschen" Keynes allerdings nur Spott übrig, es fehlte wohl an Argumenten.

Zitat :

Wenn du einem Menschen nur helfen kannst in dem du einem anderen schadest, dann ist das nicht der richtige Weg.

Wieso sprichst du hier von Schaden? Es geht um Abgaben, die der Allgemeinheit, aber auch einem selber irgendwann helfen. Man hat doch auch selber was davon. Ich glaube kaum, dass du in einer Notlage staatliche Einrichtungen oder finanzielle Hilfe ablehnen würdest. Gut möglich, dass du im Krankheitsfall dem Staat wesentlich mehr Kosten wirst, als du je eingezahlt hast. Ein private Krankenkasse könnte dir irgendwann die Zahlungen für dringende medizinische Maßnahmen verweigern, weil du zu unwirtschaftlich wirst (in den USA trauriger Alltag). Ich persönlich will auch noch menschenwürdig leben können, wenn ich mal nichtmehr produktiv sein kann. Und sowas garantiert mir nunmal kein privater Geldhai, sondern ein solidarisches Gesundheitssystem (auch wenn es nicht perfekt ist).
Bei Lebensrettung, Medizin, Pflege und Gesundheit will ich ungern den "Gesetzen des freien Marktes" unterworfen sein. Ein Blick in die USA genügt mir da schon. Traurig, dass die "freiheitlichen" Republikaner Obamas "sozialistischen" Pläne derart blockiert und verstümmelt haben. (Nein, ich find Obama nicht toll, aber das wär mal ein wichtiger Schritt gewesen.)

Zitat :

Zudem würden ohnehin viel mehr Menschen spenden wenn ihnen nicht vorher alles weggenommen werden würde.

Kühne Aussage in einem Land, in dem 8 von 10 Passanten an einem Blutenden vorbeigehen.
Der "Trickle Down Effect" ist bei Libertären sehr beliebt wie mir scheint. Die Bedürftigen haben also gnädig abzuwarten bis die Wohlhabenden mal ein Stück vom Kuchen fallen lassen.
Sorry, nicht die Welt in der ich Leben möchte. Jeder hat ein Grundrecht auf ein menschenwürdiges Leben.

Migranten und "Schmarotzer" in unserem Sozialsystem sind in meinen Augen nicht die Gefahr. Das sehen die Massenmedien so. Die wirklichen Betrüger ist die finanzielle Elite, die nicht in den Topf einzahlen sondern das (von uns erwirtschaftete) Geld ins Ausland schleusen.

Dem Rest der Welt könnte man Helfen in dem man Unternehmen in Deutschland dazu verdonnert nur noch "Fair Trade"-Produkte anzubieten. Nur leider könnte sich dann kaum noch ein Deutscher den klassischen Gang durch den Supermarkt leisten.

Zitat :

Ich sag es nochmal, den wahren Kapitalismus gibt es im Moment nirgends auf der Welt.

Laut dem "Index of Economic Freedom" sind die Freihandelszone Hong Kong und Singapur die "freiesten" Märkte der Welt. Beide Städte sind jedem wohl bekannt für moderne Sklaverei. Es gibt ihn also, den "wahren Kapitalismus".
http://www.heritage.org/index/ranking

Hierzulande gibt es zum Glück Menschen, die sich gegen eine solche Entwicklung wehren.

Zitat :

Die meisten afrikanischen Länder haben ja von sich aus schon schlechte Vorraussetzungen, entweder sind es Diktaturen oder sie leiden unter Kriegen und teilweise kommen dann lokale Dürren auch noch dazu.

Die Diktatoren wurden und werden vom Westen ins Amt gehoben und begünstigt. Einzig aus finanziellen Interesse. Wie du schon betont hast, denken wir ja selbst bei der "Entwicklungshilfe" zuerst an den eigenen Profit.
Und auch für die Dürren könnten wir durch die Beeinflussung des Klimas und dem Abholzen von Regenwäldern mitverantwortlich sein.
Schonmal was von Economic Hitman gehört?

Zitat :

Warum sollte eine höhere Produktivität zu einem niedrigeren Lebensstandart führen? Im schlimmsten Fall ändert sich nicht viel, weil Afrika "nur" sich selbst versorgt, im besten Fall aber entstehen dort in bestimmten Branchen noch bessere Unternehmen und bringen uns damit billigere/bessere Produkte und gleichzeitig einen höheren Export von anderen Produkten (Import und Export hällt sich in freien Systemen notwendigerweise immer die Waage).

Alle Rohstoffe aus diesen Ländern würden teurer werden, wenn die Arbeiter auf einmal einen vernüftigen Lohn verlangen würden. Manche Länder würden ihre Bodenschätze vielleicht gar nicht verkaufen oder nur zu Wucherpreisen.
Bist du sicher, dass du Benzin dann noch bezahlen könntest? Es ist ja nicht nur Benzin. So ziemlich alles um uns herum ist aus Öl.
Wir haben in Deutschland so gut wie keine nennenswerten Rohstoffreserven und sind auf Importe angewiesen.

Zitat :

Was die Kinder als Altersvorsorge betrifft, zum einen können verhungerte Kinder niemanden versorgen und zum anderen ist die Verlagerung von Problemen in die nächste Generation nicht gerade eine ethisch korrekte Entscheidung oder?

Man merkt, dass du nicht mit dem Elend in der Welt bisher kaum beschäftigt hast. Würde ich nur den flackernden Neonschildern glauben, wäre mir der Kapitalismus vielleicht auch sympathischer.

Diese Menschen bekommen so viele Kinder, weil nur jedes vierte das 15te Lebensjahr erreicht!!! (Bei unseren Vorfahren war es im Mittelalter übrigens nicht anders.)
Auch wenn du deren Existenz für nicht Lebenswert hälst, haben sie trotzdem Hoffnungen und das Recht weiter zu bestehen.